Кто владеет информацией,
владеет миром

Слова, обратившиеся в камень

Опубликовано 10.10.2008 автором Леонид Грач, народный депутат Украины в разделе комментариев 39

Слова, обратившиеся в камень
Есть красивая и чрезвычайно верная по своей сути фраза: «не обертайте на камінь ні слова, ні думку». Действительно, нет ничего более опасного, чем превращение слов, являющихся важнейшим средством взаимопонимания, в камни, давящие и убивающие людей. Особенно отвратительно, когда подобной разрушительной деятельностью занимается поэт, осознающий магическую силу языка, творящего внутренний мир и целого народа, и отдельной личности. Поэт, призывавший когда-то не обращать слова в камни и сам нарушивший эту заповедь. Я имею в виду Павла Мовчана, народного депутата от блока Юлии Тимошенко, предложившего проект закона «О концепции государственной языковой политики Украины».

Главная мысль законопроекта, состоящая в том, что государственный язык следует развивать как-то отдельно, в отрыве от культурной политики и просветительской деятельности, кажется странной. Еще более удивительно то, что предусматривается развитие исключительно украинского языка, хотя национальная культура украинского народа органично включает русскоязычную составляющую, да и Конституция Крыма, являющаяся неотъемлемой частью украинского законодательства, предусматривает особый статус для русского и крымско-татарского языков.

Впрочем, все сомнения рассеиваются при более близком знакомстве с законопроектом, превращающим украинский язык из инструмента государственного единства в средство угнетения и подавления, а его развитие - в способ разрушения единого пространства восточно-славянской культуры. Понятно, что подобный подлог, наносящий огромный ущерб и украинскому языку, и самосознанию украинского народа, можно совершить, только грубо искажая факты, призывая к нарушению неотъемлемых прав человека, реализация которых стала главным завоеванием европейской цивилизации. Это, кстати говоря, чрезвычайно характерно для представителей БЮТ, любящих рассуждать о своей приверженности европейским политическим принципам, но на практике постоянно скатывающимся до плохо замаскированного фашизма.

Концепция законопроекта целиком основана на отказе от принципов европейской демократии. Возьмем, к примеру, содержащееся в этом документе определение украинского языка как «решающего фактора и главного признака идентичности украинской нации». Подобные определения уже возникали в национал-социалистической Германии или фашистской Италии. С точки зрения современной западной политической теории, нация является результатом объединения различных этнических групп под влиянием экономических и социально-политических факторов. А наличие общего литературного языка (или нескольких языков в зависимости от местных культурно-исторических условий) является фактором, закрепляющим сложившееся единство.

Вот как, например, определяется слово «нация» в Вебстерском толковом словаре английского языка: «сообщество людей, составляющих одно или более народностей, владеющее определенной территорией и обладающее установленным способом управления; территориальное образование, содержащее людей одной или нескольких национальностей, обычно характеризующееся относительно большим размером и независимым статусом».

Из этого определения понятно, что нация может не иметь общего литературного языка. Он неизбежно появляется как следствие территориального, политического и экономического единства, как результат преодоления этнических и территориальных различий. В случае необходимости политическую нацию могут объединять несколько литературных языков, как в Бельгии, Канаде, Финляндии или Швейцарии. Нация может практически утратить свой язык (как это случилось с ирландцами) но сохранить чувство общности, которое в такой ситуации становится основой для возрождения национального языка. Но сам по себе он не является гарантией национального единства. Стремление навязать единый язык всей политической нации, не взирая на этнические и культурные различия, ведет к расколу и росту сепаратистских настроений. Подобная политика неизбежно выльется в насилие над личностью, в подавление неотъемлемых этнических прав. Об этом ясно свидетельствует опыт Польши и Румынии 20-х - 30-х годов прошлого столетия, авторитарных государств, насильственно устанавливавших единый государственный язык, который должен был стать одновременно и разговорным, и литературным. В числе людей других национальностей жертвами подобной политики стали сотни тысяч украинцев. Применение аналогичных методов в нынешнем украинском государстве станут издевательством над их памятью.

Презрение к демократическим нормам сочетается в законопроекте с прямым подлогом. Так, в концепции указывается, что «украинская нация», «исторически проживающая на территории Украины, составляет абсолютное большинство ее населения и является базовой системообразующей составляющей украинской государственности». Обращение к историческому прошлому для обоснования своих претензий в настоящем может сослужить плохую службу с точки зрения защиты государственного единства. На каждое «свидетельство старины» могут найтись противоположные аргументы еще более древнего происхождения. К примеру, «исторически» на территории Крыма проживали разные народы, в том числе греки. Означает ли это, что Украина должна отказаться от Крыма и объявить, что он принадлежит «греческой нации». Это же справедливо и для многих районов Закарпатья, которые заселены народами, имеющими совершенно иное происхождение и говорящими на других языках, чем современные украинцы. Восточная (и отчасти Южная) Украина заселялась практически одновременно этническими украинцами, русскими и белорусами. Ставит ли это под сомнение законность вхождения этих областей в украинское государство? Кстати говоря, как быть с теми, кто считает своим родным языком русский, крымско-татарский, венгерский или румынский? Понятно, что с точки зрения украинских националистов, теперь уже объединившихся вокруг БЮТ, эти миллионы украинских граждан не относятся к «украинской нации». Они оказываются, чуть ли не угрозой украинской государственности.

Подобные вопросы возникают оттого, что в законопроекте Павла Мовчана перепутаны этничность и государственная принадлежность, что является характерным признаком нацистской идеологии. Поэтому, чтобы подтвердить справедливость своей теории ему приходится опускаться до прямой лжи. Так, в концепции законопроекта говорится: «неслучайно возрождение независимой государственности Украины в конце XX в.» стало следствием осознания украинским обществом «того факта, что украинский язык, как важнейший признак существований украинской нации, оказался под угрозою полного уничтожения». Что же, интересно, стало признаком бедственного положения украинского языка в советское время? Миллионные тиражи изданий украинской классической литературы? Десятки литературных и научных журналов, выходящих на украинском языке? Драматические и музыкальные театры, существовавшие в каждом областном центре? Если это так, то украинский язык сегодня находится в еще более тяжелой ситуации, поскольку по сравнению с советским временем положение дел заметно ухудшилось. Украинская классика выходит ничтожными тиражами, а молодежь с ней практически незнакома (за исключением тех произведений, что изучаются в рамках школьной программы). Издание «толстых» журналов большей частью прекратилось, а выжившие влачат жалкое существование. Областные театры вынуждены ставить бездумные комедии, чтобы хоть как-то свести концы с концами. А украинские фильмы, снятые в последние годы, как правило, стыдно смотреть. Так что, Павло Михайлович, поэтом Вы можете не быть. Но объективным быть обязаны.

Предлагает ли законопроект П. Мовчана какие-то меры для сохранения украинского языка в качестве языка науки, культуры и литературы? Нет, его это не интересует. Все важные вопросы он сводит к пустой демагогии вроде следующего утверждения: «без полноценного функционирования украинского языка во всех регионах Украины украинской нации угрожает утрата статуса и роли титульной и государственно-образующей нации и, в конце концов, постепенное исчезновение с этнической и политической карты Европы». Прежде всего, нужно знать, что государственно-образующая роль не утверждается искусственно, а является неотъемлемым правом народа в условиях политической демократии. В современной Украине народ отстранен от управления государством, его требования не оказывают никакого влияния на действия власти, а все демократические свободы сводятся к возможности наблюдать междоусобную борьбу олигархических группировок. Поэтому все разговоры о государственно-образующей роли «украинской нации» являются пустой демагогией, призванной прикрыть истинное положение дел. Но непонятно самое главное: кто же относится к «украинской нации» с точки зрения Мовчана? Если исключительно этнические украинцы, то пусть тогда так и пишет, что одни этнические группы представляют собой государственно-образующий элемент, а другие - поставляют граждан «второго сорта», ограничение прав которых (в том числе на свободное использование родного языка) является совершенно естественным. Но нет, так написать страшно: западные политики могут не оценить подобных заимствований из идеологии Третьего рейха, поэтому фашистские взгляды прикрываются словесной трухой.

Бесспорно, литературный украинский язык является важнейшим средством поддержания национального единства (в этом качестве выступает и литературный русский язык, но объяснять это нашим доморощенным нацистам из фракции БЮТ совершенно бессмысленно). Но что, например, означает «полноценное функционирование украинского языка во всех регионах Украины»? Из дальнейшего текста законопроекта становится ясно, что под этим термином понимается полное вытеснение других языков, и, прежде всего русского, из политического пространства (включая местное самоуправление), культурной сферы и СМИ. Это прямой путь к разрушению государственного единства Украины, поскольку миллионы украинских граждан, говорящих на русском языке, утратят чувство внутреннего единства со страной, в которой грубо нарушаются их права, не смогут считать ее своей Родиной, вынужденно ограничат свой кругозор местным или (в лучшем случае) региональным уровнем.

Читая концепцию законопроекта, трудно отделаться от мысли, что он написан специально для того, чтобы любыми средствами увеличить межрегиональную и межэтническую напряженность, и без того достигшую в нашей стране опасной черты. Иначе трудно объяснить пассажи вроде этого: «Украина является унитарным государством, в пределах которого не существует регионов компактного проживания лиц, принадлежащих исключительно к какому-либо одному этническому меньшинству». Причем из этой белиберды делается вывод о необходимости запрета борьбы не только за придание статуса государственного русскому языку, но даже за предоставление права языковой автономии.

Компактно проживающие общины, включающие исключительно представителей одного этноса, сохранились, вероятно, только в экваториальных джунглях и условиях Крайнего Севера. В современном мире этнические группы не проживают изолированно. Тем не менее, в нашей стране есть целые области, большинство населения которых считает своим родным русский язык, и районы, где широко употребляется румынский, венгерский или болгарский. Однако, в соответствии с законопроектом П. Мовчана, в этих регионах следует запретить публичное использование всех языков, кроме украинского, поскольку там проживают, в том числе, этнические украинцы. В Крыму уже более двух столетий русский язык исторически является языком межнационального общения. Его вытеснение из делопроизводства, политического, информационного, культурного и образовательного пространства сделает попросту невозможным нормальное функционирование всех общественных институтов. Поможет ли это сохранить национальное единство? Очевидно, что подобный шаг лишь поставит под угрозу целостность государства. Более того, в нем нет даже теоретической необходимости, поскольку развитие современных средств коммуникации и разумная социально-экономическая политика намного эффективнее содействуют формированию единой политической нации, чем насилие и принуждение.

Удивительно, что представитель фракции БЮТ, заявляющей о своей европейской ориентации, ничего не знает об одной из главных особенностей современной Европы - культурной и политической регионализации. В европейских странах прилагаются значительные усилия развитию региональных языков. На них издаются книги и журналы, открываются школы, где обучение идет на местных языках, появляются бесплатные языковые курсы для взрослых. Благодаря такой политике удалось добиться возвращения в культурное и информационное пространство даже таких языков, которые еще несколько десятилетий назад казались исчезающими (например, валлийского языка в Великобритании). Теперь его знает 25 населения Уэльса, причем многие, желая сохранить свою культурную идентичность, предпочитают пользоваться им, а не английским. Убежден, что любой член британского парламента чрезвычайно удивился бы предложению запретить валлийские газеты и радиостанции, отказать в государственной поддержке школам, где языком обучения является валлийский, на том основании, что значительную часть Уэльса составляют англичане.

В последние несколько лет несколько областей Испании получили статус автономии, предполагающий широкое использование местных языков во всех сферах общественной жизни. Понятно, что в Галисии, или, скажем, в Каталонии проживают представители других испанских народностей. Французы, итальянцы и немцы в Швейцарии, валлонцы и фламандцы в Бельгии также совместно проживают в одних и тех же районах. Вопрос о местном языке решается в зависимости от потребностей и пожеланий самих граждан, поскольку только такой подход соответствует принципам демократии. Подобным образом решается вопрос и о том, какие языки должны обладать статусом общенациональных. В западноевропейских странах политики, подобные Мовчану, не имеют ни малейших шансов оказаться в правящей коалиции, а потому никому и в голову не приходит воспринимать реализацию базовых прав личности как угрозу национальной безопасности.

По-видимому, во фракции БЮТ до сих пор не знают, что политическая демократия предполагает не только воплощение воли большинства, но и гарантированной защите прав меньшинства (в нашей стране, правда, и с тем, и с другим дело обстоит плохо). Сообщаю соратникам Юлии Тимошенко эту печальную для них новость. В этой связи призыв Мовчана запретить «пропаганду и иную практическую деятельности», направленныю на предоставление другим языкам, кроме украинского, статуса общенациональных или региональных, является прямым покушением на государственный строй. По сути дела, предлагается ограничить право на общественную и политическую деятельность. Общество - живой организм, и было бы крайне опасно отказать ему в праве на свободное развитие. Напомню, что в XIX веке украинский язык считался диалектом русского, и на этом основании с 1863 и до 1905 года издание любой печатной продукции было запрещено. Показательно, что законопроекта Мовчана, считающегося по недоразумению «демократом», написан в той же логике, что и печально известный Валуевский циркуляр, в котором утверждалось, что «украинского языка нет, и не может быть».

Законопроект Павла Мовчана продиктован не любовью к украинскому языку, а русофобией и ненавистью к собственному народу. Только тот, кто презирает собственную историю, может утверждать, что с 1654 года Россия вела войну против украинского языка. Только тот, кто не верит в силы собственного народа, в его способность обеспечить государственное единство политическими и экономическими средствами, может призывать к насилию в языковой сфере, к массовым нарушениям базовых прав личности. Только тот, кто хочет лишить Украину будущего может выступать за разрушение восточно-славянского культурного пространства и уничтожение русскоязычной составляющей украинской культуры. Особенно обидно, что этот законопроект написан поэтом, унизившим свое призвание попыткой взрастить в украинском обществе плевела вражды и раздора.

К сожалению, подобные «законотворческие» выходки становятся отличительной чертой членов фракции БЮТ. Еще в мае этот блок выступил с призывом продолжить вытеснение русского языка из жизни украинского общества. Тогда депутат от БЮТ Юрий Гнаткевич зарегистрировал в Верховной Раде несколько законопроектов. Он намеревался обязать армейских офицеров и работников милиции общаться только на украинском языке, потребовать, чтобы вступительные экзамены и тесты в ВУЗы проводились только на украинском. Подобные законодательные инициативы БЮТ ясно говорят о том, что этот блок нацелен не на решение социально-экономических проблем и создание действенных демократических институтов, а на создание условий для утверждения авторитарного режима, основывающегося на нацистской идеологии, слегка прикрытой популистской риторикой. Депутаты БЮТ стремятся превратить собственные слова в камни, которые могут стать фундаментом диктатуры, разделить непреодолимой преградой регионы и различные этнические группы Украины. И только единство всех ответственных сил украинского общества сможет им помешать.

Рейтинг:   3.00,  Голосов: 6
Поделиться
Всего комментариев к статье: 39
Комментарии не премодерируются и их можно оставлять анонимно
ИГОРЮ из Львова.
Любознательный написал 23.10.2008 10:17

Вы правы,ул. Вулецька затем называлась Суворова.
Гвардейская параллельна ей и если итти от трампарка вверх по Гвардейской,то можно выйти на ул.Чистая к общежитию Политехнического Института.Если пойти направо по Чистой,то выйдем к оврагу на ул Вулецька,где и были расстреляны ПОЛЬСКИЕ профессора.
Накануне Великой Отечественной войны, в начале апреля 1941 г., немецкое командование по инициативе руководства ОУН собрало в лагерях на юге Польши первую группу украинских добровольцев из числа военнопленных польской армии. Затем их перебросили на учебный полигон Нойхаммер в Силезии для последующего военного обучения.
Окончательно сформированный и обученный разведывательно-диверсионной деятельности батальон, получивший условное наименование «Нахтигаль», насчитывал около 300 человек (3 роты). Немецким командиром батальона был назначен обер-лейтенант А. Герцлер, а офицером связи — обер-лейтенант Т. Оберлендер; украинским командиром батальона стал сотник Р.ШУХЕВИЧ (позднее ему было присвоено звание капитан вермахта).
Расстрел Польских Профессоров производил батальон "Нахтигаль"( Соловей),в котором было УКРАИНСКОЕ соединение,возглавляемое капитаном вермахта Романом Шухевичем( Тарасом Чупринкой)- ныне Героем Украины( посмертно).
Именно львовские украинцы из Нахтигаля ездили по городу,собирали профессоров и везли их на расстрел.На спуске в овраг стоит им памятник.
Львовское гетто из 409 тыс. человек-крупнейшее в Европе- было собрано
при помощи доброхотов из местного населения,с их помощью депортировано в лагеря смерти Треблинку,Освенцим,а 100тыс- расстреляно в Яновских Лагерях.На ул.Шевченко стоит им памятник.
Именно украинские националисты,сотрудничавшие с гитлеровцами, вырезали польские села в Пустомытовском и других районах.
Услугами украинских националистов пользовались немцы при решении еврейского вопроса" на Львовщине,Станиславщине,Волыне ,Тернопольщине и др.
1200 бандеровцев,мельниковцев( кто их к черту разберет)
под патронажем 100 гитлеровцев произвели акцию по уничтожению евреев,коммунистов в Бабьем Яру.
ОУНовцы сожгли вместе с жителями беларускую деревню ХАТЫНЬ,участвовали в подавлении Варшавского восстания.
Что касается дивизии СС "Галычина",разгромленой Красной Армией и,остатки которой сбежали и воевали против партизан,боровшихся с фашистами в Чехословакии,Словении,то на Нюрнбергском Процессе над Военными Преступниками,все формирования СС были признаны преступными,а их члены-преступниками.
Не пытайтесь обелить ОУН,УПА( Героев Современной Украины)-они воевали против антигитлеровской коалиции и умертвили множество невинных гражданских лиц-женщин,стариков,детей,а также- солдат.
******************************************************
В отношении того,что сеется вражда между русским и украинскими народами,то почитайте украинский форум VLASTI.NET и увидете грязные инсинуации в отношении России -вобще и русского народа-в частности.
Какими только словами не унижают русский народ!
После провозглашения Незалежности Украины во Львове,например,переименованы большинство улиц,названных в честь русских культурных,военных и общественных деятелей.
Спрашивается чем неугоден М.Лермонтов?Ул Лермонтова названа ул.Джохара Дудаева.Где ул. Пушкина,Тургенева,Толстого,Кутузова,Суворова?Спрашивается чем не угодил А.В.Суворов, подаривший Украине Измаил и изгнавший турок?
******************************************
Вы правы-русским,украинцам нужно не бороться друг с другом,а объединиться перед лицом ВОИНСТВЕННОГО ислама.
Демографическая ситуация во всех христианских странах( исключение-Латинская Америка) такова,что в ближайшее ( по историческим меркам)время они будут исламизированы.
Не знаяю,как Вам,но я не хотел бы такого будущего детям,внукам и,особенно,внучкам,правнучкам и.т.д.
Re: Восклицательный знак, - в подобном случае старина Крылов...
Восклицательный Знак написал 23.10.2008 00:15
Уважаемый Киевлянин,ну зачем нам ломиться в открытые ворота?
Слово Украина было упомянуто в Ипатьевской Летописи-Ваше утверждение,с которым априори я соглашаюсь.
Ну почему Вы так упрямитесь и не соглашаетесь удовлетворить любознательность Любознательного и дать точную информацию-принятую при исследованиях и честных дискуссиях-:
1).
Где,В каком году,На какой стр.и.т.д.,Ипатьевской Летописи были опубликованны СТОЛЬ ВАЖНЫЕ сведения и первые упоминания об Украине,которые легли в ОСНОВУ наших непримеримых дебатов???
(2008.10.19 02:46) я информировал Вас,что мне удалось в Ипатьевской Летописи самостоятельно
обнаружить слово "ОУКРАИНОУ.",письменно и фонетически равноценное для слов ОКРАИНА и УКРАИНА.
Так что же: ОКРАИНА или УКРАИНА??
Это ПРИНЦИПИАЛЬНО!!!!
================================================================
2).
КОГО Украинский Народ дал МИРОВОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ???
Вы многократно писали-Т.Г.ШЕВЧЕНКО,сочинения которого по тиражу изданий во всем мире занимают второе место,- после сочинений В.И.Ленина.
Во-первых ,первое место по тиражу занимает КОРАН,переведенный на все языки мира( кроме,конечно-Мумбо Юмбо и аналогичные).
Но не тиражом определяется величие,даже-не только тиражом.
Гомер,Аристотель,Ньютон,Менделеев,Эйнштейн,Бор и многие другие не могут похвастать большими тиражами.
НУ и что? ЭТО не умаляет их ВЕЛИЧИЯ.
Ладно,пусть Шевченко-примем с удовольствием.
А КТО ЕЩЁ?
Кого еще дал Мировой Цивилизации ПЯТЫЙ по величине этнос Европы-колыбели СОВРЕМЕННОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ??
На это ответа нет.
Я не могу ответить и стою безоружный.
Re: Любознательный
Игор из Львова написал 22.10.2008 15:13
"Любознательному" от Игоря из Львова по поводу его "Дивизия СС "Галычина" успешо боролась в тылу,но в первом же открытом бою под Бродами была разгромлена Красной Армией,остатки ее бежали и заховалысь":
Вовсе Вы и не любознательный. Ибо не "заховалысь" ее "остатки", а воссоздав дивизию за счет пополнения, дважды доли отпор большевикам: сначала в Словакии, а затем - в Словении.
Не зная эти факты или игнорируя их, Вы отбиваете всякую охоту дискутировать с Вами на темы, в которых Ваши познания либо скудны, либо тенденцыозны.
А жаль, ибо до тех пор, пока предпочитаете только "одностороннюю улицу" и "игру в одни ворота", диалог с Вами невозможен.
А тем временем у Вас там все время увеличивается количество тех, кто удовольствие находит не в алкоголе, а в размножении себе подобных и уничтоженнии авторов и соотечественников карикатур на Магомета.
А поэтому Вы совершенно не туда тратите свое внимание.
Вы бы лучше не сорились с теми, кто только завтра будет Вашим братом, но - только братом по несчастью противостоять гиперагрессивным магометопоклонникам.
Оттолкнув нас своей тенденциозностью, останитесь с ними наедине.
Re: ИГОРЮ
Игор из Львова написал 22.10.2008 15:00
"Любознательному" от Игоря из Львова по поводу его "Так в чем же заключалась руссификация":
Сами назвали Екатерину Великой и сами же сомневаетесь, что ее приказ о руссификации был выполнен ее русскими верноподдаными?
А по поводу расстреляных в оврагах по ул.Вулецька(затем - не Гвардейская, как вы утверждаете, а Суворова, а сегодня - Академика Сахарова) в г.Львове большой группы польских профессоров", то на Нюрнбергском процессе советская сторона представила свидетельские доказательства очевидцев о том, что тех профессоров убылы немцы. И только после того, как офицер бальйона "Нахтигаль" Оберлендер стал министром ФРГ, советская сторона представила "доказательства", что этими убыйцами были украинцы. Но верить ли этому зигзагу?
По поводу же вашего утвеждения, что ОУН убила 100 тыс.Львовских евреев, отвечу, что даже если бы она стремилась к этому, то не сумела бы, ибо после провозглашения оуновцами восстановления Украинского государства немцы начали оуновцев арестовывать и уничтожать. А у тех, кто спрятался в лесах и создали УПА, врачами были как раз евреи. Игнорируя эти факты, вы демострируете свою тенденциозность.
Восклицательный знак, - в подобном случае старина Крылов в басне выразился так "Когда бы верх могла
Киевлянин написал 22.10.2008 11:19
поднять свое ты рыло..."
Но это впрямую не относиться к Вам, - хотя соовет баснописца дельный..., ибо Вы не только не помните аргументов оппонента, но и не соизволили освежить свою память просмотром предыдущих постов.
Приходиться копировать лично для Вас...
16 Киевлянин Добавлено: 2008.10.13 11:23
Любезный Любознательный, в письменных источниках впервые Украина вспоминается в Ипатьевской летописи за ХVI век
21 Киевлянин . Добавлено: 2008.10.16 11:15
И ответ на так мучивший Вас вопрос - Украина мировой культуре дала Т.Г.Шевченка. Для подтверждения отмечу, что его сочинения по тиражу изданий во всем мире занимают второе место,- после сочинений В.И.Ленина естественно...
Этого достаточно7 Или будем мерить кто более выдающийся, - Пушкин или Шевченко?
После окончательного прояснения данного вопроса, я не буду подводить итоги нашей дискуссии и Вашего уровня, - ответы и так очевидны.
Re: Господи, твоя воля, - чего только не пишут полуношники... Ребятки с большими знаками, -
Восклицательный Знак написал 22.10.2008 10:36

ДЕД!
Может быть Вы дадите внятные-без словоблудия-ОТВЕТЫ на исходные вопросы
Любознательного (СВИДОМЫМ - Любознательный (2008.10.11 03:06)):
1) КОГДА?????????????????????????????????????????
2) КОГО???????????????????????????????????????????
Господи, твоя воля, - чего только не пишут полуношники... Ребятки с большими знаками, -
Дед написал 22.10.2008 00:59
ложитесь спать. Ведь вы в истории ни уха ни рыла. Даже на единственный вопрос Киевлянина ВДВОЁМ не смогли ответить.
А спрятали свое невежество за массой словоблудия.
Может позовете кого на помощь?
Вон на соседней ветке профссор желчью исходит, - с его помощью любую дискусию в дерьме утопите.
Хотя и самим это довольно хорошо удается.
Восклицательный, - не отвечая на вопрос вы унижаете не его а себя, потому что он на ваши ответил.
Киевлянину
Восклицательный Знак написал 22.10.2008 00:08

Шанвный Киевлянин!
Прежде всего-расставим приоритеты в Ваших дискуссиях с Любознательным и мною о Величии и Древности Украины( не Малоросии,не Окраины,а именно назвы-Украина), ПОДТВЕРЖДАЕМЫХ рукописными и печатными первоисточниками.
А приоритеты таковы,что Любознательный (2008.10.11 03:06)попросил проинформировать его:
1)КОГДА впервые -клинописью,иероглифами,наскальными надписями или любыми другими средствами и способами передачи информации-было УПОМЯНУТА УКРАИНА и НАРОД УКРАИНЦЫ???
2) КОГО УКРАИНЦЫ ДАЛИ МИРОВОЙ КУЛЬТУРЕ,МИРОВОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ???
Вот и все.
Вполне корректные вопросы,на которые были даны некорректные и УКЛОНЧИВЫЕ ответы пана Киевлянина.
Мне ситуация напомнила анекдот о солдатском УКЛОНЧИВОМ ответе.
Командир,наставляя солдат ,идуших в увольнение, сказал,что вы будете общаться с местным населением и могут быть провокационные вопросы,то вы давайте уклончивые ответы.
После возвращения солдат,командир собрал их и поинтересовался были ли провокационные вопросы?
Один солдат сказал,что были-его спросили,почему нет в продаже масла?
Что же Вы ответили?А я дал уклончивый ответ-я послал его на х...
Пан Киевлянин не опускается до солдатского уклончивого ответа,но показал себя дюже склызькым и выскальзывает от ответов,переходя на личности.
Его пассажи типа:"..на практивке Вы не в силах вести дискуссию..","..это для Вас недостижимо в принципе..",".. характеризует Ваши умственные способности.( негативно естствно)" и пр.-доступный,но солдатский уклончивый ответ.
Пан Киевлянин(2008.10.13 11:23)
не уклонился от ответа на вопросы Любезного,а сообщил
"Любезный Любознательный, в письменных источниках впервые Украина вспоминается в Ипатьевской летописи за ХVI век."
Любознательный (2008.10.14 06:50)повторил свой вопрос:
""Во-первых,будьте любезны процитируйте выдержку из Ипатьевской летописи за ХVI век,где упоминается Украина,"Украiна","Вкраiна",ОКРАИНА,"ОКРАIНА"...
Которая из них???Это касается КОГДА впервые упоминалась то,что носит современное название Украина."
"Во-вторых, КОГО дал украинский народ( древнейший на Земле,которому-по информации в школьных учебниках-140 ТЫСЯЧ лет!!!)Мировой Цивилизации?""
Ответов НЕ ПОСЛЕДОВАЛО.Повидимому,появление слова УКРАИНА в Ипатьевской Летописи ЗАСЕКРЕЧЕНО и доступно малому кругу фантазеров из свидомых.
Здесь мне(Восклицательный Знак (2008.10.17 10:43)) пришлось встрянуты в дискуссию и согласиться с Киевлянинон в том,что при современной адаптации( что было в оригинале?) поэмы А.С.Пушкина "Полтава" слово Украина упомянуто 10 раз( Киевлянин подсчитал).
Да,но это "древний" 19-ый век,как и переводной Байрон с "Мазепой".
Не буду давать пану Киевлянину солдатский уклончивый ответ и позволю себе подвести итоги.
ИТАК,ЧТО МЫ ИМЕЕМ В СУХОМ ОСТАТКЕ от ДИСКУССИИ??
А Н-И-Ч-Е-Г-О.
1)УКРАИНА- НЕ древнее название и понятие и НЕ упоминается в древних рукописях.
2).ВЕЛИКИЙ малороссийский(УКРАИНСКИЙ)народ за все время своего существования не внес ощутимого и ПОДТВЕРЖДЁННОГО вклада в МИРОВУЮ ЦИВИЛИЗАЦИЮ( как сказал Киевлянин "В Украине нету, - не очень и надо".)
P.S.
Писать покороче не получилось,т.к. цитировал важные мысли Вас,Любознательного и себя-любимого.
Восклицательній знак, я ведь просил писать покороче.
Киевлянин написал 21.10.2008 12:12
А это значит, что прежде всего надо ответить на поставленный вопрос, а уж затем, (если собеседник попросит), рассматривать его темное прошлое, ужасное настоящее и кошмарное будущее.
Как видим на практивке Вы не в силах вести дискуссию на этом уровне.
А уж о том, чтобы Вами !, отличать посты клонов от моих авторских, я и не пишу, - это для Вас недостижимо в принципе. Поэтому даю справку, - нигде и накогда я не писал, не пишу и не буду писать ничего о своем здоровье, либо состоянии. Это все проделки клонов. Так что Ваш! блестящий пассаж о моем здоровье, с предложением лекарственных процедур не относиься ко мне, а больше характеризует Ваши умственные способности.
Зато радует другое, - сама Ваша! попытка продолжить дисскуссию, и отсуствие привычных матерных оборотов.
Именно поэтому и продолжим, но вернемся в начало, -
а с самого начала был мой вопрос, (повторим и уточним его): "Окраной ЧЕГО была наша территория во времена, описанные в Ипатьевской летописи, ежели в той период Государства Росиийского не сущетсвовало в природе?"
Вот после ответа на этот несложный, в общем-то вопрос, мы с Вами дорогой ! сможем продвинуться дальше в дискуссии.
Ибо я отвечу на все Ваши конкретные вопросы, только если получу ответ на свой.
В этом я чрезвычайно принципиален.
Поэтому проявите Вашу ! выдающуюся добросовестность и мы ответьте на вопрос...
Киевлянину
Восклицательный Знак написал 21.10.2008 10:40

Шановный Киевлянин!
1).При обсуждении статьи: Реванш плановой экономики и провал «восстания элит» >> 2008.10.20,
Вы писали о запое ,с которого Вы с трудом вышли.Сейчас Ваш пост почему-то модератором стерт-повидимому у него еще не прошло похмелье и чувства солидарности с Вами.
Я Вам сочувствую-ЗАПОЙ-тяжкий недуг и грех.
Я встречался с такими бедолагами,но у них он не сопровождался электронными писательскими взбрыками.
На Ваше( и НАШЕ!!) счастье Ярослав Гашек в творческом содружестве с Иозипом ШВЕЙКОМ предусмотрели универсальное средство для лечения множества болезней,в том числе и ЗАПОЯ.
Это средство-КЛИСТИР,который успешно лечет:глухоту,немоту,косноязычие,заикание,кариес,парадантоз,выпадание зубов,близорукость,дальнозоркость,косоглазие,хромоту,словестный понос,вросшие ногти,пяточные шпоры,сухорукость,диаррею,констипенцию( запор),ЗАПОЙ,метеоризм( газообразование),непроизвольное газовыделение,врожденную тупость,идиотизм,сколиоз,олигофрению,искривление полового члена,импотенцию,гоноррею,льюис( сифилис),гайморит,геморрой,камни в почках и печени,цистит,вялую эрекцию,себоррею,диабет,туберкулез,дебилизм,ГРАФОМАНИЮ,ЛЖИВОСТЬ,эгоизм,эгоцентризм,аутизм,шизофрению,паранойю,онанизм,педерастию(пидарасию),гомосексуализм,САМОЛЮБОВАНИЕ,
самоудовлетворение( вручную или с использованием изделий из секс-шопа, или с использованием технических средств-пылесоса,доильного аппарата,электро-мясорубки и др.),недержание мочи и кала,аллопецию(облысение),дизоргазмию и многие другие.
Наиболее известные Ваши недуги я выделил Верхним Регистром.
Наш просвещенный век позволяет разнообразить примитивный КЛИСТИР времен Швейка- за счет множества ингредиентов и использовать натуральные добавки:соляную ,серную и азотную кислоты в различных сочетаниях и концентрациях,скипидар,щелочи,соли,радиактивные изотопы,,плутоний и другие компоненты атомной и нейтронной бомб.
Хорощие отзывы о тритиевых клистирах при температуре 0.1 градуса Кельвина.
Дерзайте,экспериментируйте и добивайтесь нужного эффекта.
ЧЕРЕЗ КЛИСТИР-к светлому будущему и глубокому пониманию( И НЕ ПЕРЕВИРАНИЮ!!!) Ипатьевской Летописи.
*************************************************
2).
До того,как я -по Вашей просьбе- отвечу ""на один-единственный вопрос "Окраиной ЧЕГО была наша территория во времена описанные в Ипатьевской летописи?""Я хотел бы,что-бы Вы указали мне,КОНКРЕТНО!!!-ГДЕ в Ипатьевской Летописи упоминается слово Украина???
Если не сможете,то ,мягко выражаясь,я сочту Вас за НЕДОБРОСОВЕСТНОГО
полемиста.
Мне приходилось встречать на форум.мск.ру некую Татьяну Голдмэн,которая поспешила уведомить нас,что она не еврейка.
Так вот Танечка "цитируя" Евангелие от ЛУКИ,вместо сказанного Христом "..привидите ко мне евреев и ИЗБЕЙТЕ их передо мной..",процитировала,слово УБЕЙТЕ,вместо слова ИЗБЕЙТЕ и сделала глубоко-идушие выводы-мол раз Христос призывал убить евреев,то нам сам бог велел их убивать.
БУДЬ ЛАСКА укажите-ГДЕ в Ипатьевской Летописи упоминается УКРАИНА???
А знаете Восклицательный знак, - после беглого ознакомления с Вашими постами
Киевлянин написал 20.10.2008 12:57
грусти только прибавилось.
Ибо вместо того чтобы ответить на один-единственный вопрос "Окраиной ЧЕГО была наша территория во времена описанные в Ипатьевской летописи?", Вы пренебрегая сном написали столько ненужного текста. Который мне просто недосуг читать.
Ибо дорогой Восклицательный знак, мне интересны оппоненты только определенного уровня, - те которые конкретно отвечают на конкретные вопросы. И только с такими я буду продолжать дискуссию.
У Вас я этого не заметил, - поэтому не мучайте себя, - ложитесь спать вовремя, а дискуссия у Вас отменная получается с Любознательным. Не смею перебивать.
Но ежели сможете ответить на вопрос, - я к Вашим услугам!
Только пишите по возможности покороче...
Любознательный
ИГОРЮ написал 19.10.2008 12:24
ОКОНЧАНИЕ.
Дивизия СС "Галычина" успешо боролась в тылу,но в первом же открытом бою под Бродами была разгромлена Красной Армией,остатки ее бежали и заховалысь.
Они вынырнули только в Незалежной Украине и стали национальными героями,хотя на Нюрнбергском Процессе над Военными Преступниками они вместе с СС были объявлены преступниками.
А сейчас воякы СС,УПА-герои,почитаемые люди,на их примерах воспитывается молодежь.Ими именами называются улицы,селенья и пр.
Все делается,что-бы отринуть 350-ти летнюю совместную историю народов России и народов образования,называемом сегодня Украиной.
Власти Украины,идеологи ведут массированную кампанию против России,русского языка,который является родным для большей части населения страны.
Изымаютя учебники,книги на русском языке,русские фильмы дублируются на украинский язык,отключаются каналы российского ТВ-идет массированное наступление на русский язык,русскую культуру.
В(на) Украине нет единого народа,связанного исторически,есть конгломерат ,подчас враждебных народов,которые пытаются обЪединить общим названием.
Это очень сложная,едва-ли выполнимая задача,даже на фоне государственной русофобии.
Черновицкий курень- в Бабьем Яру,ОУНовцы в ликвидации Львовского гетто( 409 тыс.человек),депортации их в Треблинку,Освенцим и в могилы Яновских лагерей.Правда, некотореые шалунишки пишут,что это делали сами переодетые евреи.Хатынь сожгли сами беларусы,а Варшавское Восстание подавляли сами поляки?
В действительности,все подтверждено показаниями свидетелей,документами,Нюрнбергским Процессом.
Сегодня нам навязывается мнение о том, что дивизия СС-Галичина сражалась за независимость Украины. На самом деле, дивизия СС-Галичина – это германское воинское соединение, состоящее из галичан. Члены этой дивизии ПРИНЯЛИ ПРИСЯГУ НА ВЕРНОСТЬ ГИТЛЕРУ.,никакого упоминания о незалежной Украине в присяге не было.
Фашисты использовали "национальные дивизии Оружия СС" - украинские, латышские и эстонские в боях против наступающей Советской Армии. Параллельно, некоторая часть воинского состава готовилась специально для УПА. Следовательно, все разговоры о "национально-освободительной" роли украинских ССовцев очередная ложь националистов.
Дивизия СС -Галычина воевала в составе 3-го Рейха против стран АНТИГитлеровской коалиции,она была вооружена немецким оружием,обучена немецкими инструкторами и выполняла задания немецкого командования,но состояла из галычан.Без разрешения Гитлера дивизия не была бы создана. Командиром дивизии до последнего момента был немецкий генерал Фриц Фрайтаг
Правда вояками они оказались хуже,чем другие дивизии СС-Адольф Гитлер,Мертвоя голова и др.В первом же бою под Бродами гитлеровские галычане были разгромлены,их остатки бежали или были направлены для борьбы со словацкими партизанами,в Югославию и ,в составе УПА,уничтожали евреев,поляков и партизан.
Заявления украинских националистов о том, что дивизия СС-Галичина сражалась за независимость Украины, являются ложью и фальсифиацией.
Это для ОУН,УПА на плакатах красовался портрет фюрера с надписью "ГIТЛЕР ВИЗВОЛИТЕЛЬ",а для большинства русского,украинского и других народов, Гитлер был ПОРАБОТИТЕЛЬ.
Этим жители Западной Украины отличаются от жителей остальной Украины и эти противоречия непримеримы,пока жив хоть один ребенок(он уже старик!),погибшего в Отечественной войне или от пули бандеровца после войны.
Заявления украинских националистов о том, что дивизия СС-Галичина сражалась за независимость Украины, являются ложью и фальсифиацией.
Именно Ющенко,Тимошенко имеют наибольшую поддержку на Западной Украине,именно они хотят в НАТО-надраить морду москалям,кацапам,жидокацапам,лаптеносам,московитам и не бояться получит заслуженную сдачу.Мол, страны Евросоюза,США и НАТО защитят и поэтому можно безнаказанно изголяться.
Но Россия это не Монако,не Люксембург,и,даже,Сербия.
Россия -могучая Евро-Азиатская ЯДЕРНАЯ страна и НЕЛЬЗЯ загонять ее в угол.
МОЖНО ИСПОРТИТЬ ПРИЧЁСКУ......ЗЕМНОМУ ШАРУ!
ИГОРЮ
Любознательный написал 19.10.2008 12:16

Re: Re: Re: Любознательному - Игор (2008.10.17 19:42)
""Если Украинского народа не было , то почему Екатерина приказывала делать все, чтобы, чтобы украинцы обрусели? А если Украинского народа нет, то почему тех, кого нет, русские все же именуют иначе, чем себя, - "хохлами" и "бандеровцами"?""
**************************************************************
Чистокровная немка(София Фредерика Августа, немецкая принцесса из захолустного Ангальт-Цербстского княжества) волей случая и благодаря огромному уму и воле стала Великой Русской Императрицей Екатериной 2-ой.
Именно при ней( даже больше чем при Петре 1-ом) были сделаны наибольшие территориальные приобретения .При ней были изгнаны турки из Северного Причерноморья и Крыма -из земель,принадлежащих современной Украине.Памятник Екатерине 2-ой нужно поставить(а не разрушать!) не только в Одессе( бывшем турецком поселке Хаджибее),а и в Киеве-в знак благодарности за Южную Украину( Херсон,Николаев,Одессу) и Крым.
Именно Екатерина сделала современную Украину Морской державой.
При Екатерине 2-ой были разделы Польши( хорошо это или плохо-обсуждать не будем,но они ),при которых были присоеденены обширные земли на Западе с многочисленными украинским,беларусским и...еврейским населением( кстати,так евреи,как народ появились в России).
Так в чем же заключалась руссификация малороссийского(украинского-будем пользоваться современной терминологией) населения?
В том,что было приказано все Государственные дела и бумаги вести на государственном-русском языке??
Разве был запрет на хождение среди народа украинского языка?Или запрет на издание книг на украинском языке?Или запрет на преподавание украинского языка в украинских школах?НЕТ!!
Пустая болтовня и клевета.
Лет 12-13 тому во Львовской газете "Высокий Замок" публиковались списки жертв НКВД ,расстреляных и закопанных во дворе тюрьмы по быв.ул Калинина.
Так там, наряду с украинскими фамилиями, было много еврейских и польских фамилий.
После реализации сговора с Гитлером,уничтожения Польши и присоединения Западной Украины к Украинской ССР ,проводились репрессии по отношению к "чуждому" -с точки зрения идеологии ВКП(б)-элементу.
Эти репрессии НЕ ОТЛИЧАЛИСЬ от подобных,проводимых в остальных частях СССР.
Они не касались определенной НАЦИОНАЛЬНОСТИ ,в частности-украинцев,а им подвергались и поляки и евреи и русские эмигранты.
ЖЕРТВЫ были зажиточные люди: фабриканты,крупные домовладельцы,помещики,землевладельцы,адвокаты,военнослужащие,владельцы магазинов,полицейские,служители церкви,костелов,синагог и пр.
Идеи Украинского национализма были и до 39-го года и ОУН была создана Коновальцем еще "за Польщи".
ОУН проявила себя сразу после начала Отечественной Войны ,как пособники нацистов и погромщики-как враги антигитлеровской коалиции.
За несколько дней до входа немцев в Дрогобыч,Львов были организованы еврейские погромы и грабежи.
Бандеровцы,мельниковцы после немецкой оккупации начали вырезать польские села,стреляли в спину Красной Армии,боровшейся вместе с бОльшей частью мира с нацизмом,убивали семьи военнослужащих,оставшихся на оккупированных территориях,сгоняли евреев в гетто, или - сразу расстреливали их в малых городах и местечках.
ОУН были расстреляны в оврагах по ул.Вулецька( затем-Гвардейская) в г.Львове большая группа польских профессоров( там стоит памятник).
Они были коммунистами?Нет,их вина была в том,что они были ПОЛЬСКИМИ интеллегентами.
ОУН уничтожали людей не по социальному признаку,как НКВД,а по НАЦИОНАЛЬНОМУ-поляков,евреев,русских,цыган.
Ими были уничтожены 100 тыс.Львовских евреев( там стоит памятник),1200 украинских националистов и 100 немцев приняли участие в уничтожении евреев в Бабьем Яру,ими была сожжена вместе с жителями белорусская деревня Хатынь,они приняли активное участие в подавлении Варшавского восстания.
СМ. ОКОНЧАНИЕ
Киевлянину
Восклицательный Знак написал 19.10.2008 02:46

Шановный Кыивлянену,я пренебрег сном( в моем возрасте-это микроподвиг!),та проглянув електрону версию Ипатьевской Летописи и стр.,где ,по Вашему посылу, упомянается слово Украина.
Например http://www.lrc-lib.ru/rus_letopisi/Ipatius/geogrfrm.htm
На жаль,я нэ знайшов дэ е назва Украина.
Однак,на 731-732 г.г. 1212-1213 я знайшов ".и всю ОУКРАИНОУ."
Не Украина ли это,на которую Вы уповали в своих постах??
Если Вас,любезный,милый и дружественный Киевлянин,не затруднит( молю Всевышнего ниспослать Вам и Вашим близким всех благ в Земном существовании!!)указать мне-неумелому-подробнее,где я могу утешить себя,найдя в Ипатьевской Летописи упоминание об любимиой нами Древней Украине!!!
Прошу,прОшу пане!
Киевлянину
Восклицательный Знак написал 18.10.2008 10:55
Киевлянин (2008.10.17 12:49)
====================================================
У Вас ЯГУАРЬЕВИЧЕСКАЯ доказательная база.
Был такой -в 30-ые годы прошлого века -Главный Прокурор СССР Андрей Ян(Г)уарьевич Вышинский-Главный обвинитель на всех политических процессах(троцкисты,зиновьевцы,каменевцы,бухаринцы и др.).
Он прославился тем,что выдергивал части цитат ,вне общего контекста,и препарировал их, логически подводя свои доказательства к апофеозу всех процессов-СОБАКЕ СОБАЧЬЯ СМЕРТЬ.
Конечно,гуманнейший Киевлянин,Вы и не помышляете о моем уничтожении( да это и не в Ваших силах),но
пытаетесь пригвоздить меня к позорному столбу лжеца и хулителя истории малороссов( то бишь- украинцев).
Я написал,что :"..я не могу на равных вести полемику с Вами,потому-что не читал В ОРИГИНАЛЕ( простите за верхний регистр- В.Р.)ни Ипатьевскую Летопись,ни Байроновского Мазепу.
Доступа к вышеозначенным первоисточникам я не имею и ВЫНУЖДЕН( опять В.Р.)согласиться с Вами в том,что Украина-как Государство,территория,географическое,геологическое и пр.понятия..."
Как же Вы меня процитировали??
:"ВЫНУЖДЕН( опять В.Р.)согласиться с Вами в том,что Украина-как Государство,территория,географическое,геологическое и пр.понятия..."
Нэ рахуете ли Вы,панове Кыивлянену,що налицо ПЕРЕДЁРГИВАНИЕ смысла моей фразы?
Чуть чуть поправлю Вас:"Как видим дорогой Киевлянин( у Вас- Восклицательный Знак), имеем в наличии прямое передергивание и подлог, что выходит из всего Вами написанного."
Этим не ограничиваются Ваши Ягуарьевические приемы в дискуссии.
Украина находится в числе 5 крупнейших стран Европы( Германия,Великобритания,Франция,Италия), вклад которых в Мировую Цивилизацию непомерно велик по сравнению с упоминаемым Вами сомнительным,ЕДИНСТВЕННЫМ Т.Г.Шевченко.
Ну,ладно-пусть Т.Г. Шевченко.А что больше никого нетути?
Почему Великий Украинский Народ( 45-ти миллионный!)не внес ощутимого вклада в Мировую цивилизацию?
Ответ свидомого Киевлянина :"Нобелевских лауреатов... В Украине нету, - не очень и надо."
Разовьем мысль- Вклада никакого не внесли " не очень и надо."
А я отвечу словами свидомых-"Москали,ляхы та жиды гнобылы -нэ давалы жыття украинськым талантам"
И это при том,что украинцы(малороссы) НИКОГДА не подвергались в России,СССР НИКАКОЙ дискриминации!!
Я до войны жил в Харькове и мы спивалы писню :
"Гей не мае краю нашому врожаю ,выйшлы мы збыраты колосистый хлиб.
Мы писню свою гартувалы в бою,ии нэсэмо як прапор..."
А Харьков-это Слобожанщина,"русифицированная",как Донбасс,Южная Украина.
Никакого( почти) вклада...ПОЧЕМУ??
Я не знаю.Неужели из-за философии: "Наибильша радисть для мэне-Хай у мого сусида корова здохнэ"
Вы пишите: "Тем более, что уточнять количество украинцев в правительствах СССР и ранее России мне неинтересно, как и обсуждать достоиства русского мата."
А почему бы не уточнить-дабы отвергнуть тезис о дискриминации?
А насчет Русского Мата это Вы первый упомянули о нем.
Закончу Вашими словами:
"Все это милейший эмоции и субъективизм, спорить с которым не имеет смысла."
"После такого примитивного и грубого подлога, милейший, мне как-то расхотелось с Вами вести дискуссию...Повышайте уровень."
P.S
Любознательному- RESPECT!
Re: Re: Re: Любознательному
Игор написал 17.10.2008 19:42
По поводу его клеветы "НЕТ Украинского народа, НЕТ-есть и была
Великая,Малая и Белая Руси":
Если Украинского народа не было , то почему Екатерина приказывала делать все, чтобы, чтобы украинцы обрусели? А если Украинского народа нет, то почему тех, кого нет, русские все же именуют иначе, чем себя, - "хохлами" и "бандеровцами"? Так что ваша любознательность, "Любознательный", весьма ограниченная. А вернее - зашоренная. Не от того ли, что она тенденциозна?
Любознательный, - к Вам помощь прибыла? Что сами не справляетесь?
Киевлянин написал 17.10.2008 12:49
Лишь можете полностью соглашаться? Так это напрасно...
Ребята, Вы здесь так хорошо беседуете, что мне просто грех влезать, но простите, - истина дороже.
Поэтому начнем...
Дорогой Восклицательный знак, - не стоит расходовать на меня столько эпитетов. Какой я хороший мне известно лучше чем кому-либо. Берегите место для агрументов, - они Вам очень скоро понадобяться.
Я очень сожалею, что вы не имеете доступа к оригиналам текстов Байрона и Ипатьевской летописи, но их вполне можно заменить точными копиями, которых полно в интернете. Не оригинал, конечно, но для нашей дискуссии как мне кажется, вполне сгодиться. Но ежели Вы работаете исключительно с оригиналами, то меня радует, что хотя бы Пушкинские Вам доступны.
С источниками разобрались, таперь перейдем к аргументам, вот только простите дорогой Восклицательный знак, но с самых первых фраз Вашего поста вытекает отсуствие логики. А с этим спорить невозможно.
Пример первый:"ВЫНУЖДЕН( опять В.Р.)согласиться с Вами в том,что Украина-как Государство,территория,географическое,геологическое и пр.понятия-была известна,наряду с Московией,Московско-Сузальским Княжеством,еще во времена Ивана 1V( Грозного),т.е.- в ХV1 веке Р.Х."
Пример второй:"Вы спрашиваете Окраиной чего могла быть современная Украина?
ДА,Государства Российского!!"
Как увидим немного ниже, первое Ваше утверждение противоречит второму. Хотя Вы и внесли в якобы мой вопрос понятие "современная Украина", которое отсуствует напрочь в оригинале, это не смогло скрыть отсуствие логики и противоречие между вопросом и ответом.Ибо я спрашивал:
"Вернемся к Украине, - если Вы так убеждены, что в Ипатьевской летописи упоминается именно окраина, то не могли бы уточнить, окраиной ЧЕГО в то время была наша территория?"
Как видим дорогой Восклицательный Знак, имеем в наличии прямое передергивание и подлог, что выходит из всего Вами написанного. И не пишите, что это была описка либо ошибка из-за невнимательности. Есть прямой подлг с Вашей стороны, дорогой Восклицательный знак, ибо во времена, что описывает Ипатьевская летопись, Государства Российского не существовало в природе. И вы это прекрасно знаете.
После такого примитивного и грубого подлога, милейший, мне как-то расхотелось с Вами вести дискуссию,- может Вам с Любознательным будет попроще? Ведь он с Вами "Цилком згоден!" А тут я как говорться "Всю малину... "
Тем более, что уточнять количество украинцев в правительствах СССР и ранее России мне неинтересно, как и обсуждать достоиства русского мата.
Или уточнять достоинства, либо недостатки поэзии Шевченка. Тем более, что Вы убеждены, что он известен в узких кругах, хотя я привел аргументы что он ненамного менее известен известного Вам, и в очень широких круга, Ульянова, или Бланка.
Все это милейший эмоции и субъективизм, спорить с которым не имеет смысла.
Мало или много написано на украинском языке, - тоже понятие относительное. Нету объективных критериев для сравнения. А те которые есть вам не нравяться, - см. про словари...
Много у России Нобелевских лауреатов, - я рад за Росиию. В Украине нету, - не очень и надо.
В современном мире насчитывается более 200 государств. Вы назвали "нелоскутных" - пять.
Видать Украина среди большинства. Пусть там и остаеться, - в большинстве всегда комфортней.
В заключение, - ребята, для более-менее хорошей дискуссии необходим приемлемый уровень минимум ДВУХ участников. Повысшайте уровень, а то я все время в одиночестве. А одинокому мне - так грустно...
Восклицательному Знаку
Любознательный написал 17.10.2008 11:24

Восклицательный Знак (2008.10.17 10:43)
==================================================
Цилком Згоден З Вамы.За исключением того,что русский и украинский маты взимодополняют друг друга.
Киевлянину
Восклицательный Знак написал 17.10.2008 10:43
Киевлянин (2008.10.16 11:15)
=============================================
Милейший,добрейший и любезнейший Киевлянин,я не могу на равных вести полемику с Вами,потому-что не читал В ОРИГИНАЛЕ( простите за верхний регистр- В.Р.)ни Ипатьевскую Летопись,ни Байроновского Мазепу.
Доступа к вышеозначенным первоисточникам я не имею и ВЫНУЖДЕН( опять В.Р.)согласиться с Вами в том,что Украина-как Государство,территория,географическое,геологическое и пр.понятия-была известна,наряду с Московией,Московско-Сузальским Княжеством,еще во времена Ивана 1V( Грозного),т.е.- в ХV1 веке Р.Х.
Мне же были доступны источники Х1Х века( нпрм.А.С.Пушкина),о чем я и сообщил.
Вы спрашиваете Окраиной чего могла быть современная Украина?
ДА,Государства Российского!!
Или она находилась в ее геометрическом,географическом и политическом центре?
Это название ни в коей мере не было уничижительным и не умалялась знАчимость Окраины для Государства Российского.
Следует отметить,что малороссы( украинцы) не подвергались в Российском Государстве какой-либо этнической,национальний,расовой,религиозной дискриминации.Они,наряду с великороссами( русскими), были ГОСУДАРСТВООБРАЗУЮЩИМ( простите за В.Р.) народом-особенно в годы Советской власти.
В высших партийных органах Партии большевиков-Политбюро,Президиуме было много украинцев -Кориченко,Кириленко,Шелест,Хрущев( в вышиванке),Подгорный,Щербицкий.На украинцев распространялся режим наибольшего благоприятвования при поступлении в Вузы,аспирантуры,докторантуры,на работу в НИИ-везде и наровне с русскими.
Украинцев приблизительно в 2.5 раза меньше,чем русских,НО среди 18 Нобелевских Лауреатов России,СССР нет НИ ОДНОГО украинца.
С чего бы это?? НИ О-Д-Н-О-Г-О.
О вкладе в Мировую цивилизацию Вы упоминаете одного Т.Г.Шевченка.
Шевченко тут,Шевченко там...и не более.
Тарас Шевченко-поэт широко известный в узких кругах одного народа.
Его вирши полны злобы и ненависти-москали,жиды.
"...бо москали люты люды лихо зроблять з вамы..", " и вражою злою кровью волю окропыте.." и.т.д.
У него не было никакой благодарности к тем,кто его выкупил из крепосничества,к тем,кто его учил,
среди которых он много лет жил,к тем,кто его лечил(дед В.Ленина -Бланк).Ненависть,злоба,призывы к насилию,крови,смерти.
Ну,ладно-Т.Г.Шевченко.Кто еще?А НИКОГО!!!
В отношении лоскутности Украины,то Швеция,Финляндия,Норвегия,современная постбисмарковская и постгитлеровская Германия,Дания не являются сборной солянкой.
Не будем мерятся словарями,словныкамы,Dictionary.
Принимаем,что Словнык Украинськои Мовы столь могуч,как и Кембриджский словарь английского языка-450 тыс слов и Толковый Словарь Русского Языка В.И.Даля( скандинава,кстати)чахл и немощен в сравнению с ним.
Так почему же на этом Великом и Могучем Украинском языке написано столь мало произведений мирового уровня и мировой известности?
И последнее-в отношении русского мата.
Да,велико и общенародно его значение.При помощи него можно передавать свои чувства,эмоции,мысли,настроение,взгляд в прошлое,настоящее и в будущее.
В Величии Русского Мата я убедился,когда был на научной Конференции в Тбилиси(70-десятые годы).
Нас,участников Конференции, повезли на Военно-Грузинскую Дорогу.Было желающих на 2 автобуса.Не доезжая до нужного места, испортилась погода и водители автобусов остановились и стали темпераментно обсуждать на грузинском языке-что же делать-ехать или нет.Они долго спорили и,наконец,перешли на русский мат и пришли к согласию-ехать.
Иногда мат облегчает душу,но я не буду им пользоваться в нашей дискуссии.
Дорогой Любознательный, я очень Вам благодарен, за то, что позволили мне считать "все что угодно"...
Киевлянин написал 16.10.2008 11:15
Отвечу взаимностью, и аналогично разрешу Вам.
Вот только тогда возникает небольшая коллизия, все наши с Вами "подсчеты" окажутся голословными заявлениями. Что, как мне кажется, не удовлетворит ни Вас ни меня. Потому-то я и предложил Вам:" все свои категорические утверждения хоть иногда подтверждайте аргументами и фактами, или хотя-бы ссылками на исследователей и ученых более авторитетных нежели Вы или я."- прошу прощения за цитирование себя, но кажись Вы не воспользовались моим советом. Но еще не вечер..., - может в дальнейшем?
Вот например Вы приводите огромные цифры древности украинцев, - что действительно тешит мое национальное самосознание, но было-бы крайне любопытно узнать первоисточники, из которых Вы почерпнули такое блестящее знание. Ибо, дорогой Любознательный, - источники бывают разные, потому на Востоке и известна пословица -"Не удивляйся, что у тебя болит живот, если ты пил из грязного источника!" Это я к тому, что тоже могу привести примеры высказывания Лужкова, что Москве около двух тысяч лет. Могу, но не хочу...
Вернемся к Украине, - если Вы так убеждены, что в Ипатьевской летописи упоминается именно окраина, то не могли бы уточнить, окраиной ЧЕГО в то время была наша территория? Извините, - у Вас заразился применять верхний регистр. Хотя пока не лысый...
Для ликбеза хотелось-бы уточнить, что страна Украина упоминается намного ранее решений товарища Ленина и подарков Хрущева,- а точнее в поэме А.С.Пушкина "Полтава" Украина упоминается 10 раз, а Малороссия - два раза. А у Байрона в поэме "Мазепа" вообще только лишь Украина. Согласитесь, что Пушкина трудно отнести к западенцам, хотя Байрона с натяжкой - можно... Только не сильно тянуть.)))
А что касается "Истории государства российского"- Карамзина, то там кроме всех перечисленных Вами земель описывается и Московия, которую Вы почемуй-то упустили. А в истории (и не только в историии!), негоже упускать такие мелочи дорогой Любознательный. Впрочем этот вопрос обширнейший, и для плодотворной дискуссии рекомендую Вам перечитать не только означенный труд, но и работы Рыбакова. Хотя заранее предупреждаю, - из-за некоторых его выводов Вы можете и его причислить к "западенцам".
Что касается "лоскутности" Украины, то назовите хоть одно "нелоскутное" государство в современном мире. В котором к тому-же нет внутренних проблем. Разве только в РФ? Ну там Вам виднее...)))
Не надо Любознательный быть таким категоричным и безапеляционным в вопоросах языка. Ибо правда несколько иная...
Для сравнения «Словарь современного английского языка», издательство Кембриджа имеет около 450 000 слов, известный словарь Даля около 150 000 слов, «Словник української мови» г. Киев 2000г. – около 250 000 слов. Немного ранее в Москве (1998 год), был издан значительным тиражом ... „Словарь русского мата”. Ну конечно, с такой силой – никому не совладать!
И ответ на так мучивший Вас вопрос - Украина мировой культуре дала Т.Г.Шевченка. Для подтверждения отмечу, что его сочинения по тиражу изданий во всем мире занимают второе место,- после сочинений В.И.Ленина естественно...
Этого достаточно7 Или будем мерить кто более выдающийся, - Пушкин или Шевченко?
Жаль ветка тонет...
Если есть подходящая площадка для дискуссий - порекомендуйте.С более медленным "движком" будет удобнее обсуждать такие темы...
1 | 2 | >>
Опрос
  • Как думаете, можете ли вы защитить в российском суде ваши законные интересы?:
Результаты
Интернет-ТВ
Новости
Анонсы
Добавить свой материал
Наша блогосфера
Авторы

              
      читайте нас также: pda | twitter | rss