Кто владеет информацией,
владеет миром

Занимательная футурология, или СССР и персональные компьютеры

Опубликовано 18.10.2013 автором Антон Арзамов в разделе комментариев 83

Занимательная футурология, или СССР и персональные компьютеры

Чтение старых журналов приводит к интересным мыслям. Например, наше время считается эпохой торжества компьютерных технологий. То есть, подразумевается то, что в других областях (например, в освоении космоса или энергетике) пусть мы не добились ничего значимого, более того, там наступает явный регресс, но уж тут-то достигнуты такие высоты, что даже не могли быть представлены нашими предками. Ведь что только не предсказывали фантасты и футурологи, но вот наличия компьютера на каждом столе (а сейчас и в каждом кармане) предположить они не могли. Поэтому не даром высокими технологиями (hi tech) мы именуем именно область информационных технологий, что символизирует сказанное выше.

Но так ли справедливо это утверждение? Насколько мы реально продвинулись хоть в этой области по сравнению с нашим недавним прошлым? Реально ли непредсказанная массовая компьютеризация является взлетом современного человечества, высшим из возможных его достижений?

Впрочем, говоря о компьютерах, наш современник имеет в виду не вычислительные устройства вообще, а вполне определенную их разновидность. На самом деле, о вершинах обширного «дерева» современных ЭВМ, там, где господствуют суперкомпьютеры, он осведомлен весьма слабо, и его знания, в основном, почерпнуты из всевозможных фильмов, где показаны таинственные шкафы с тысячами лампочек, занимающиеся чем-то важным. О низших уровнях, где находятся всевозможные микроконтроллеры, стоящие, наверное, в каждом электроприборе, тоже. Под компьютерами подразумеваются практически исключительно то, что обычно зовется PC. ПК - персональный компьютер.

Одной из основных претензий к СССР и одним из признаков его «технической отсталости» выступает именно отсутствие ПК. Разумеется, встречаются и более радикальные заявления, типа «в СССР не было интернета, сотовых телефонов и т.п.», но это, конечно, смешно. Более двадцати лет - солидный срок для того, чтобы огромное количество вещей вошли в жизнь. Что же касается проблемы отсутствия ПК - то именно по отношению к ним подобное будет неверно - персональные компьютеры стали популярными задолго до 1991 года. И массовое распространение их в развитых странах, равно как и нераспространение в СССР, является не выдумкой антисоветчиков, но четко установленным фактом.

На самом деле, конечно, нельзя сказать, что ПК в СССР не производились. Нет, были ЭВМ, которые могли рассматриваться как аналог персонального компьютера. Например, ЭВМ серии ДВК, бывшие аналогом ПК фирмы DEC. Или машины, проходящие под названием ЕС ПЭВМ - клоны того самого IBM, что и дал название классу PC. Впрочем, список советских ПК весьма впечатляющ, и его нет смысла приводить полностью. В основном, это клоны творения IBM или PDP-11, хотя встречались и иные системы - «Агат», например, был клоном Apple II. Кроме того, можно указать на еще более большой список «бытовых компьютеров» - простейших ЭВМ с минимумом периферии, обычно восьмиразрядных, типа «Микро-80» которые предлагались советским гражданам в личное пользование.

Но объединяло весь этот зоопарк одно - все машины были копиями западных разработок или развитием этих копий (как линия ДВК). Но это не главное. Главное, ни одна из вышеперечисленных разработок не смогла стать персональным компьютером в «классическом» смысле - занять место на подавляющем числе рабочих столов. О массовом домашнем использовании ПК речи вести вообще не стоит. Вплоть до 1990-х годов компьютер считался «особым» прибором, использование которого необходимо только в исключительных случаях. Так что антисоветчики, в этом смысле, оказывались правы - ПК в традиционном (а не архитектурном) понимании в СССР не было.

Так, получается, они правы, описывая СССР как страну, которая оказалась в стороне от магистральной дороги технического прогресса?

Ответ на этот вопрос не так очевиден. Прежде всего, следует оглядеться вокруг себя. Много ли Вы видите ПК?

На первый взгляд, подобное спрашивать странно. Сегодня монитор стоит практически на каждом столе, и если вы видите эти строки, то, следовательно, читаете их на том самом персональном компьютере, которого не было в СССР. Но так ли это? Прежде всего, «персональный компьютер» в классическом понимании является самодостаточной системой, которая включает в себя все, что необходимо пользователю. Этим он отличается, скажем, от традиционного терминала, который связывает пользователей с центральной ЭВМ, выделяя для них часть ее ресурсов. Но для современного компьютера как раз это и не характерно. Конечно, где-нибудь для специальных задач можно найти одинокий PC, не имеющий доступа к интернету, но для подавляющего большинства ПК подобная ситуация невозможна. Компьютер, не имеющий доступа ко всемирной сети, - это нонсенс.

А если так, то следует ли считать его персональным? Разумеется, клиент-серверная архитектура отличается от классического взаимодействия терминала с мэйнфреймом, но, тем не менее, «персональным» такой компьютер назвать уже нельзя. Да и терминалы бывают разные - это часто не просто монитор с клавиатурой, а устройство, преобразующее информацию в пригодную для передачи по линии форму. Практически, если не брать технические подробности, между терминалом и тем, что лет десять назад именовалось «тонким клиентом», не столь уж много разницы. Впрочем, и это понятие уже устарело, и различие между всевозможными устройствами постепенно стирается. Планшеты, телефоны, телевизоры и прочая техника, выходящая в интернет и забившая уже по популярности традиционные ПК - все это многообразие мультимедиа устройств очень близко по идее к «тонким клиентам» и все дальше отходит от пресловутого PC. Разумеется, речь идет не об архитектуре и прочих технических тонкостях - в конце концов, тот же планшет может работать без интернета.

Но вот пользователь на нем в таких условиях - скорее всего, нет.

То есть основная идея ПК, как компьютера, включающего в себя все, что необходимо, уже умерла. Как ни странно, но подобная эволюция не является чем-то особенно неочевидным - в самом деле, каждый человек существует только в плотном мире взаимодействия с другими людьми. Общественный характер производства давно уже является доминирующим в мире - период господства индивидуального крестьянского хозяйства давно завершился. В этом мире само существование некоего изолированного островка информации кажется нонсенсом. Зачем нужна информация, если ее некому использовать?

На самом деле даже первые PC были отнюдь не замкнутыми системами, наличие дисковода на гибких магнитных дисках давала возможность некоего обмена с внешним миром. Но, как ни странно, именно эта особенность оказалась проигнорирована в момент начал победного шествия PC по миру. Еще до того момента, как фирма IBM выпустила свое творение и даже до того, как двое калифорнийских инженеров в гараже собрали прототип Apple. Ведь в идее «отдельного компьютера», не соединенного с сетью и не выполняющего задания многих пользователей, нет ничего нового - первые ЭВМ были именно такими. Да и к моменту появления ПК существовали так называемые малые ЭВМ, рассчитанные на работу одного пользователя, использующие диалоговый интерфейс. Но основное отличие ПК от существовавших тогда машин лежало не в технической плоскости. Основной была именно идея персональности, привязанности к одному пользователю, изначальной локальности машины.

Дело в том, что, зародившись, по сути, из технических игрушек, типа «Альтаира», первые персональные компьютеры отражали идеологию определенного социального слоя - технических специалистов, стремящихся к максимальной самостоятельности и независимости от диктата крупного бизнеса, который и владел тогда большинством мэйнфреймов (если не считать университетов) и малых ЭВМ. Не желая включаться в систему жесткого корпоративного отчуждения, эти инженеры и ученые стремились создать себе условия, при которых они были бы свободны в своем труде. На самом деле, мелкобуржуазный утопизм этой идеи очевиден, тем не менее, он оказался решающим в создании целого класса устройств. Но, как и следовало бы ожидать, корпорации и тут смогли извлечь прибыль, быстро использовав идею и начав массовый выпуск соответствующих устройств. Как ни странно, но этот выпуск оказался удачным.

Почему? Странно сказать, но, во-первых, сказалась та самая идея преодоления отчуждения, которая и привела изначально к появлению ПК. Не только инженерам и ученым показалось привлекательным иметь компьютер на столе, не связываясь с какими-то внешними службами. Более того, в условиях жесткой конкуренции многие банально опасались пользоваться удаленными компьютерами, для, скажем, бухгалтерского учета, а тут «свой» ящик на столе внушал уверенность.

Во вторых, и так растущий рынок персональных машин немедленно был «разогрет» современными методами маркетинга с применением массовой рекламы. Продажи ПК планировались как продажа бытовой техники, с созданием соответствующего имиджа «продвинутости» для покупателей. Идея о том, что руководитель или менеджер имеет на столе ЭВМ, подавалась как признак причастности к высшим достижениям технологии (при том, что, собственно, технология была более чем средненькой).

Также надо учесть и удачный выбор фирмы IBM, которая отказалась от жесткого лицензирования выпуска своих машин, в результате чего IBM PC - совместимые компьютеры стали выпускать многие фирмы. Правда, несмотря на то, что этот момент традиционно выделяют как самый важный, он скорее относится только к распространению IBM-совместимых машин, а не к распространению ПК как таковых.

Наконец, и общий экономический подъем конца 1970 годов и экономический кризис начала 1980 одинаково способствовали росту продаж - если в первом случае все понятно, то кризис привел к поискам путей выхода из него, и «компьютеризация» подавалась как таковая. При этом о реальной эффективности применения ПК никто не задумывался - быстро растущий рынок способствовал принятию идеи как она есть. В большинстве своем персональные ЭВМ использовались как аналог печатной машинки, в качестве продвинутого калькулятора и, в самом лучшем случае, в роли простейшей базы данных (электронные таблицы). Для домашнего использования ситуация была еще хуже - машина использовалась в основном для игр или, в самом лучшем случае, для той же печати текстов.

Конечно, были случаи, когда ПК использовались для программирования, матмоделирования, управления приборами или еще каких-то задач, требующих вычислительной мощности, но таковых в общей массе было мало. Кроме того, недостаток концепции ПК в виде ограниченности отдельного компьютера очень быстро стал очевидным. Это привело к попыткам его устранить путем внедрения сетевых технологий. Все 1980-е годы - это годы, когда пробовали разные методы интеграции отдельных машин в сети, используя всевозможные архитектуры, но изначальная «персональность» была побеждена только в следующее десятилетие. В то же время подключение «персоналки» к сети означало конец самой концепции ПК. Изначальное несовершенство ПК решалось изменением методов совместной работы - путем перехода к клиент-серверным технологиям. То есть, по идее, к возврату в эпоху больших машин и терминалов с отказом от «персональности».

Еще большая проблема была у бытовых ПК, которые имели изначально меньшую мощность. Для них проблемой было даже не соединение в сеть как таковое, а отсутствие тех самых сетей. Единственно возможным каналом связи было узкополосное телефонное соединение - через которое посредством модемов можно было соединяться на «телеграфных» скоростях от 300 до 9600 бод. Развертывать широкополосную сеть соединений не было смысла - ведь изначально компьютеры рассматривались как изолированные «острова», и, несмотря на то, что проблема межмашинной связи разрабатывалась еще в 1960-е годы, до определенного времени сектор ПК она не затрагивала. Отдельные попытки энтузиастов связываться друг с другом (через всевозможные любительские сети, типа FIDO) затрагивали крайне небольшой процент бытовых машин.

В конце концов, только распространение всемирной компьютерной сети интернет все же сделало рентабельным массовое распространение широкополосного соединения. Но интернет и его особенности и проблемы - это своя тема, и ее надо рассматривать отдельно.

Впрочем, с момента массового использования всемирной сети заканчивается эпоха господства ПК, продолжавшаяся почти два десятилетия. Конечно, ПК не ушли мгновенно, не исчезли навсегда, напротив, они стали основой для создания новых систем, даже кластеры создаются на основании IBM PC - платформы. Хотя усиление конкуренции, например, со стороны иных типов, например, мобильных устройств, возрастает. Но отдельного изолированного персонального компьютера, каким ПК предполагался изначально, больше нет. Более того, стремительное развитие так называемых «облачных» сервисов способно лишить современные машины последних остатков «персональности».

Таким образом, можно сказать, что развитие вычислительной техники, проделав огромный зигзаг, вернулось на то направление, с которого ушло. Еще недавно казавшийся основным путь ПК оказался в положении тупиковой ветви, с которой развитие систем вернулось к приоритету сетевых устройств. Разумеется, эти устройства много сложнее используемых в свое время терминалов, но это означает только, что развитие электроники все это время не стояло на месте. Более того, избыточная сложность устройств, идущая от «генетического» родства с PC, может рассматриваться скорее как отрицательное качество, приводящее к снижению надежности и росту цены. Если бы человек, уснувший в середине 1970-х и проснувшийся в конце 2010-х годов, увидел бы подобное, то он вполне мог рассматривать современное состояние вычислительных машин как результат эволюции тех самых мэйнфреймов с терминалами.

То есть, не такой ли уж большой проблемой для СССР было то, что он не создал своего аналога IBM PC. Как показано выше, этот вопрос, волновавший лет двадцать назад советских и постсоветских людей, оказывается совсем не столь однозначным, как кажется. Создание в 1980-х годах обширного парка клонированных западных ПК показало, что следование западным образцам не обязательно ведет к чему-то хорошему, а эффект от массового завоза компьютеров 1990-2000-х годов не привел к необычайному взлету российской экономики. Так что идея о том, что внедрение ПК окажется для страны способом обеспечить неслыханную эффективность, исповедывавшаяся позднесоветским руководством, оказалась ошибочной - теперь компьютеров море, а об экономике и говорить не хочется...

Поэтому резонно задать вопрос: возможен ли был другой, советский путь в развитии информатизации страны? Я думаю, что возможен. При определенных условиях, если предположить, что руководство позднего СССР внезапно отказалось от типовой реакции копирования всего западного, можно рассмотреть развитие сети больших и малых ЭВМ и создание широкополосной сети между ними. Такой путь, например был бы возможен, если бы система ОГАС все же была принята советским руководством.

Тогда массовая информатизация шла бы другим путем: развертывание системы терминального доступа, прежде всего образовательных и научных учреждений, а затем и отдельных граждан. При этом была бы создана единая информационная общесоюзная сеть, имеющая иной тип структурирования информации, нежели имеет современный интернет, но выполняющая подобные информационные функции. При этом эффект от развертывания такой сети был бы гораздо выше, нежели эффект от интернета и ПК, а общая цена этого проекта была бы намного ниже.

Но это, разумеется, чистое предположение, и вероятность того, что подобное было бы возможным, определяется оно отнюдь не техническими причинами. А теми явлениями, результатом которых явились события настолько глобального масштаба, что проблема информатизации кажется по сравнению с ними ничтожной.



Рейтинг:   4.84,  Голосов: 19
Поделиться
Всего комментариев к статье: 83
Комментарии не премодерируются и их можно оставлять анонимно
Ответ vir`у (20.10.2013 00:18)
ooleg написал 21.10.2013 17:08
Приятно поговорить ПО СУЩЕСТВУ.
1. Прошу поподробнее. Что же является базисом в данном случае (хотя я говорил не о базисе, а, всего лишь, о способе быстро отличить социализм от капитализма)? Далее. Государству (машине, механизму управления) НЕ МОЖЕТ ПРИНАДЛЕЖАТЬ НИЧЕГО. Собственность может принадлежать только ЛЮДЯМ, (вернее КЛАССАМ, то есть группам людей).
2.Вы проигнорировали мой ГЛАВНЫЙ посыл. О НЕПРАВИЛЬНОСТИ ПОДСЧЁТА производительности труда. И сослались на НЕПРАВИЛЬНЫЙ подсчет (какой-то там сборник). Одна из причин развали СССР кроется именно в такого рода БЕЗГРАМОТНЫХ сборниках, ставших орудием КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ ПРОПАГАНДЫ. ПОВТОРЮ и добавлю. Подсчет необходимо делать для ВСЕЙ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ как ЦЕЛОГО. Кроме того, на ЗАПАДЕ подсчет производился в ДЕНЕЖНЫХ показателях, а в СССР фактически в НАТУРАЛЬНЫХ (нюансы можете прочесть в книге Паршева "Почему Россия не Америка" и найти в инете статьи автора Куракина).
3. Связь "мобильности" с госсобственностью из ваших слов совершенно НЕ ПОНЯТНА. Я говорил о "мобильности" только для НЕКОТОРЫХ. На это вы ничего не возразили.
В заключение могу повторить, что вы являетесь ТИПИЧНЫМ представителем "современных марксистов" (то есть ОППОРТУНИСТОВ). Кстати ссылаться нужно не на слова МАРКСА (он всего лишь человек), а на научную теорию, например, ДИАЛЕКТИЧЕСКИЙ МАТЕРИАЛИЗМ. Как, например, физики ссылаются не на слова Ньютона и т.п. а на КЛАССИЧЕСКУЮ МЕХАНИКУ и т.п. ТРУДЫ ВЕЛИКИХ ПОЛНЫ ОШИБОК (Леонардо Давинчи, по-моему). Правда, к сожалению, в отличие от физики диалектический материализм практически не развивался последние 100 лет, поэтому ссылаться на него ЗАТРУДНИТЕЛЬНО. Надеюсь, что кто-то "в подполье" его все же развивает (для этого нужно быть УЧЁНЫМ, которыми мы с вами не являемся), но я не могу найти их даже в инете. Если вы подскажете источники и авторов, буду благодарен.
народ, хватит спорить. Надо искать объединения.
Хонекер написал 20.10.2013 22:25
главным объединящим лозунгом всех НОРМАЛЬНЫХ людей должен быть такой:
.
У РОССИИ ДВА ВРАГА - ЛИБЕРАСТЫ И ПОПЫ! ЧУМА НА ОБА ВАШИХ ДОМА!
.
Пока мы этого не заявим, православы с либерастами страну и вынесут к чертям, изображая при этом ПРОТИВОСТОЯНИЕ друг с другом.
.
Товарищи, остальное - МЕЛОЧИ!
Все крестьяне сказали Хрущу спасибо, что спас от "сталинских соколов"
Хонекер написал 20.10.2013 22:08
Хрущев, очень обеспокоенный положением в сельском хозяйстве и огромными проблемами этой отрасли, настаивал на необходимости первоочередной помощи селу, понимая значение нормального снабжения горожан, тогда как Маленков выступал, прежде всего, как защитник средних и высших слоев населения. Эта политика Хрущева предполагала значительное повышение государственных закупочных цен на продукцию колхозов, находившихся на грани разорения; быстрое расширение посевных площадей, что было единственным способом обеспечить высокие темпы роста сельскохозяйственного производства. освоение целинных земель должно было стать не только дешевым способом немедленно увеличить производство, но и весомым аргументом - в силу необходимости увеличения парка сельхозмашин и тракторов, которого требовал этот замысел, - в пользу подчинения этой программе значительных секторов тяжелой промышленности, находившейся с конца войны под особой опекой Маленкова. Отстаивая эту политику, Хрущев получал возможность представить себя защитником интересов большинства населения и в то же время начать маневр, направленный на ослабление его главного политического противника.
Принятый в августе бюджет на 1953г. предусматривал большие дотации на производство товаров широкого потребления, цены на которые были значительно снижены, и в пищевые отрасли (в конце 1953г. хлеб стоил в три раза дешевле, чем в 1948г.). Как и следовало ожидать, снижение цен на промышленные товары сопровождалось ростом дефицита. На сентябрьском (1953г.) пленуме ЦК Хрущев рассказал о критической ситуации в сельском хозяйстве, которая действительно была катастрофической, одновременно вскрыв и ошибки, и ложь своих политических соперников, прежде всего Маленкова, который на XIX съезде заявил, что «проблема хлеба решена». Хрущев добился для колхозов существенного повышения государственных закупочных цен (в 5,5 раза на мясо, в два раза на молоко и масло, на 50% на зерновые), необходимого для предотвращения полного краха сельского хозяйства. Повышение закупочных цен сопровождалось уменьшением обязательных поставок, списанием долгов колхозов, снижением налогов с приусадебных участков и с продаж на свободном рынке. После долгого периода падения доходы колхозников значительно повысились, и продолжали расти до 1957 - 1958гг.
это еще ХЗ какой там Сталин задел оставил
Хонекер написал 20.10.2013 22:04
-- Не будь крепкого, прорывного задела в экономике и промышленности Сталинского периода эти карлики сидели бы в жопе --
.
Сталинские снижения цен очень сильно перекосили всю систему цен. Хрущев попытался исправить - получил восстание. А в чем проблема-то была? в том, что все эти снижения за счет деревни.
Невозможно вечно эксплуатировать деревню, Хрущ поднял закупочные цены. ПРАВИЛЬНО. Работяги забастовали. Вот вечно я этот город забываю.
Но цены закупочный В ПЕРВЫЙ РАЗ после войны для колхозов поднял ИМЕННО Хрущ. И сделал супермегаправильно.
Брежнев в конце 60-х, кстати, ввел СНИЖЕННЫЕ цены на промтовары для деревни. ТОЖЕ правильно.
Сталин же был готов без конца выкручивать деревне руки. Собственно ЭТО ЕГО политика привела к опустению деревни. Хрущ и Брежнег пытались исправить.
Re: Re: не надо выдумывать
Хонекер написал 20.10.2013 21:54
"СССР не только отстал с начала 70-х в вычтехнике но И НЕ МОГ НЕ ОТСТАТЬ."
Глупости. Полное непонимание автором сей цитаты происходящих в СССР процессов.
..
я не спорю, я объясняю тем, у кого сложилось заведомо неверное понимание процессов в СССР.
Re: Re: не надо выдумывать
Хонекер написал 20.10.2013 21:46
-- Не будь крепкого, прорывного задела в экономике и промышленности Сталинского периода эти карлики сидели бы в жопе --
.
дядя, ты делаешь дебилятную подмену. Задел Сталина никто не отрицает. Но НИ ОТКУДА не следует, что из хорошего задела можно вот так просто сделать НЕ ГОВНО. Какой задел оставил россиянии СССР? А-ХЕ-РИ-ТЕЛЬ-НЫЙ задел. И что из него сделали либер-православы? полное ГУАНО.
.
таких толковых "карликов" как хрущ с бржнеГым, ***** найдешь, КАК ОКАЗЫВАЕТСЯ, в России. на дороге не валяются.
Re: не надо выдумывать
СтарпЁр написал 20.10.2013 11:05
"именно начиная с 70-х в США пошел вал кредитования населения за счет ДОЛГОВ ВСЕМУ МИРУ,"
*
В 70-е США сидели в заднице. А вал кредитов для подъема спроса пошел в 80-е. Этот процесс сегодня назвали "рейганомика".
*
*
"СССР не только отстал с начала 70-х в вычтехнике но И НЕ МОГ НЕ ОТСТАТЬ."
Глупости. Полное непонимание автором сей цитаты происходящих в СССР процессов.
*
*
"И дегенераты - "сталинисты" В ТОМ ЧИСЛЕ, в одной дурке с либералами. Потому что это рывок сделали "постсталинские карлики разложившейся без Сталина КПСС".
*
Не будь крепкого, прорывного задела в экономике и промышленности Сталинского периода эти карлики сидели бы в жопе. И как не стараются оккупанты и их пособники, Сталинское наследие до сих пор не смогли до конца разрушить.
*
*
Если автор поста этого не понял, то дело швах...
***
Продолжение
vir написал 20.10.2013 00:18
Продолжение
2. Вопрос о производительности труда. Чтобы узнать, насколько она,по вашим словам, была незимеримо более высокой в сравнении с США, давайте не будем бросаться словами, а просто заглянем в статтистический сборник "Народное хозяйство СССР за 70 лет" и прочтем там-
"...Производительность труда в промышленности:
1960г. 44
1970г. 53
1980г. более 55
1986г. более 55
Производительность труда в сельском хозяйстве (в среднем за год):
1966—1970гг. 20—25
1971—1975гг. около 20
1976—1980гг. около 20
1981—1985гг. менее 20..."(речь идет о соотношении показателей СССР и США).
Я думаю, вопрос снят.
3.Мобильность связана не с количеством слов, а с долей госсобственности в странах капитала. В США она не была всеобъемлющей, как в СССР,отсюда и мобильность.
4. Я высоко ценю вас и вашу преданность социализму, но заявлять так, как это делаете вы, не корректно и принципиально неверно.
Я не знаю, прочтете ли вы эти посты, но очень хотел бы, чтобы именно вы поняли мою позицию.
Re: Наконец-то, vir-ooleg (18.10.2013 23:23
vir написал 20.10.2013 00:17
Уважаемый ooleg!
Я прошу вас быть спокойным и беспристрастным.И постараюсь ответить на ваши вопросы.
1. Вопрос собственности-он вовсе НЕ главный; как известно, Маркс трактовал собственность как надстроечное явление("юридическое выражение производственных отношений"), а вовсе не базисное-поэтому здесь вы неправы.
А теперь по вопросу о собственности общественной и государственной.
Государственная собственность=та, что принадлежит государству.
Общественная собственность=та, что принадлежит обществу в целом.
Государство и общество-разные вещи. Государство есть машина, механизм управления. Общество есть совокупность всех граждан.
Отождествлять госсобственность с общественной,таким образом, НЕверно.
не надо выдумывать
Хонекер написал 19.10.2013 22:41
СССР не только отстал с начала 70-х в вычтехнике но И НЕ МОГ НЕ ОТСТАТЬ. Это надо понимать совершенно четко, также как и то, что это вообще никак не связано ни с социализмом ни с капитализмом.
.
система СССР+СЭВ ~= 0.3 - 0.4 от США+Яп+ЕС в районе 70-8-хх гг. С такой малой емкостью рынка мы ЗАВЕДОМО не могли позволить себе СУПЕРАСТРОНОМИЧЕСКИЕ затраты на ИТ, которое позволяла система МЕЖДУНАРОДНОГО разделения труда Запада.
.
СССР был суперэффективным, это правда. От полной и нищей жопы в 1945 г в размере примерно 15-20% от США мы к 80-м весили уже 60-70% от США. Это супермегакруто. Если какой либер-рыночный дегенерат этого не понимает, то это большая проблема для нации - что у нее есть такие дегенераты.
.
И дегенараты - "сталинисты" В ТОМ ЧИСЛЕ, в одной дурке с либералами. Потому что это рывок сделали "постсталинские карлики разложившейся без Сталина КПСС"
.
Но этого все равно МАЛО, чтобы (долго) идти в ногу с ТОЛСТЫМ Западом по объемам разработок в ИТ. До прим. 1970 г компы - ВО ВСЕМ МИРЕ - равно и у нас, и в Омериге - держались на ИЗОБРЕТАТЕЛЬНОСТИ. Бедный мог быть равноценен богатому. После 1970 г играет только ТОЛЩИНА.
.
Ради создания компов Америка обокрала весь мир. именно начиная с 70-х в США пошел вал кредитования населения за счет ДОЛГОВ ВСЕМУ МИРУ, и именно это кредитование населения позволило создать современные компы и НИЧТО ДРУГОЕ. Кредиты помноженные на емкость рынка.
.
Если вы вообще не поняли о чем я, значит в Рашке все совсем плохо ...
Re: IMHO
Светослав. написал 19.10.2013 14:43
\\\Что Вам предложит СССР. А предложит он Вам, как мелкому и среднему предпринимателю полную свободу. Заплатил налоги и спи спокойно. Только в криминал не лезь, иначе расстреляем сразу. Но Ваш рост до уровня КРУПНЯКА, будет ограничен ЗАКОНОДАТЕЛЬНО. Ради Вас самой же. Точнее для того, чтобы МИРНО(!!!) уравнять в правах меня и Вас. ///
.
То есть, если я правильно понял, никаким Стивам Джобсам и Биллам Гейтсам новый Сэсэсэрий вырасти не даст. Чем тогда он будет отличаться от Совка и смысл тогда опять бегать по красным граблям?
.
Пояснение
IMHO написал 19.10.2013 02:01
Vivendi, это я для тех, кто не читал нашу с Вами переписку в ЖЖ у Макса. Что Вам предложит СССР. А предложит он Вам, как мелкому и среднему предпринимателю полную свободу. Заплатил налоги и спи спокойно. Только в криминал не лезь, иначе расстреляем сразу. Но Ваш рост до уровня КРУПНЯКА, будет ограничен ЗАКОНОДАТЕЛЬНО. Ради Вас самой же. Точнее для того, чтобы МИРНО(!!!) уравнять в правах меня и Вас. Вас (как я понял из Ваших постов) интересует бизнес. Мне бизнес глубоко пох. Меня интересует оружие. Любое. От камня до водородной бомбы. Так вот. Счастлив я буду только имея дома какое-нибудь оружие массового уничтожения. А чтобы Вы могли заниматься бизнесом, Вам надо вести себя так, чтобы мне упаси Боже не пришла мысль использовать Ваши бизнес-объекты в качестве маленькой Хиросимы. Логично ? Запрещать мне обладание ОМП бессмысленно. Поскольку я могу иметь его хоть завтра, это на удивление простая вещь. Значит Вам волей-неволей прийдется вести себя так, чтобы мне не пришло в голову устроить у Вас небольшой полигон. Женевскую конвенцию 1924-го я кстати не читал. То что Вы женщина и у Вас есть дети тоже не знаю. Так что все в Ваших же интересах. А если вдруг начнете терять берега, Вас поправлю не я, а Закон. Логично ? "Равные права имеют только те, кто способны нанести друг другу равный ущерб". Проникнитесь этими словами. Распечатайте, и повторяйте как молитву перед сном. Тогда очень быстро поймете, что СССР предлагает Вам ОПТИМАЛЬНЫЙ вариант.
СССР и Совок
IMHO написал 19.10.2013 01:02
Vivendi, чччерт... Мне очень тяжело с Вами общаться. Потому что в середине 80-х я был молодым физиком-атомщиком, а Вас в это время не было даже в проекте. И опыт просто несопоставим. А значит несопоставимы и смыслы слов. Но все же как смогу, попытаюсь, уж не пинайте ногами если что. Понимаете ли, у каждой медальки две стороны. Вы девочка уже большая и должны это знать. Не исключение и СССР. Одна сторона этой медальки была космическая и ядерная сверхдержава. Это признают все. Даже Ваши любимые "цивилизованные страны". С другой стороны да, мерзкий тупой совок, где например о новых системах оружия (НАШЕГО ОРУЖИЯ !!!) мне приходилось узнавать из журнала "За рубежом". Долго такая система, после того как открыли информационные каналы (гласность) существовать не могла В ПРИНЦИПЕ. Уж больно противоречивы были полюса. Это надеюсь понятно ???
Если понятно, продолжим. Короче, один из полюсов должен был победить. Да, не полностью, с оговорками. Больно процессы сложны. Тем не менее, говоря очень огрубленно, это так. Победить могла Сверхдержава и победить мог Совок. Ничего заранее предопределено не было. Решилось все (как я это понимаю) в конце 89-го - начале 90-го. Когда лично Вас не было еще и в проекте. Победил Совок. Вобравший все худшее что было и в СССР и на Западе. Именно СОВОК сейчас в России и имеем. Только СОВОК победивший. Скинувший оковы СССР. Сейчас СОВОК совершенно явно кончается. По закону Маятника следующая попытка России - СССР. Ядерная и космическая сверхдержава. Если Вам лично это сильно не нравится (привыкли к СОВКУ), лучше меняйте местожительство. Ибо метаморфоз НЕИЗБЕЖЕН. ЧТО будет конкретно с Вами, я Вам в кратце описывал в ЖЖ у Макса Калашникова. За одно меня и вычислите. Надеюсь Вы достаточно умны (в Вашем уме и способности мыслить я не раз убеждался), чтобы это принять и удовлетвориться тем, что Вам предложит СССР. Поверьте, по сравнению с СОВКОМ это более чем неплохо. Еще раз прошу прощения, если не все с первого раза понятно. Причину я уже оговаривал выше.
Ветеран Куликовской битвы
Der Fliegende Hollander написал 19.10.2013 00:32
Смотри - пьянь пишет, что в отпуске. Отпуск в октябре? Ну совершенно понятно, что расходная скотинка ))
Пойти в отпуск в октябре, да еще сидеть дома - удел генетического отребья.
Заходи ко мне в блог, мы тут уже собираемся, а то у него сейчас непроизвольные выделения по-пьяни начнутся ))
Ветеран Куликовской битвы
Der Fliegende Hollander написал 19.10.2013 00:18
Похоже, пьянь сегодня разошелся не на шутку )) видать, ему серьезно прищемила Маняша причинное место ))
Аванс, коллега, нынче далеко не всем доступен. Кризис усиливается, многие переходят на выплату 1 раз в месяц. Думаю, что этот гопник не из разряда тех, кому аванс выплачивается как ценному работнику. Полагаю отобрал мобильный у первоклашки, продал, а теперь деньги пропивает. Пить будет часов до двух.
(без названия)
Der Fliegende Hollander написал 19.10.2013 00:12
Между прочим, коллеги, что касается марксизма - проблема-то оказалась решена при научно-техническом прогрессе. Маркс учитывал следующую константу - станок-неотъемлемая собственность капиталиста. Рабочий - расходный материал, который можно быстро обучить, поставить к станку и платить минимум.
Отсюда жесткое противоречие: зарплата рабочего очень мала, доминирующее положение - у капиталиста. Весь рынок труда контролируется капиталистическим классом и, по большому счету, везде условия одинаково тяжелые.
Однако, при той же компьютеризации человечества, и возрастание удельного веса продукции, производящейся в секторе программирования, администрирования, "станок" - то есть ПК, становится отчуждаем от капиталиста, он стоит в каждой квартире, его может приобрести каждый пролетарий. И здесь происходит трансформация отношений, вернее, переход их в новое качество, о чем дискутировала Vivendi тогда с Виром, кажется. Наемный работник превращается в контрагента, поставщика, или младшего партнера для достижения общей с капиталистом цели, поскольку ценность знаний, или, вернее, способность решить задачу оценивается несоизмеримо выше, чем стоимость или монополизация права владения "станком" - компьютером.
Кроме того, оплата труда такого специалиста полностью решает проблемы получения дохода, позволяющего достичь современного уровня жизни. И здесь марксизм оказывается если не бит, то вполне корректно обойден.
(без названия)
Tyrant написал 18.10.2013 23:51
Да и еще, холуй куликовский, я - непьющий. Хоть и в отпуске сейчас.
Так что обломись, дедуля. Песочек еще не сыпется? Хе-хе.
Tyrant
Ветеран Куликовской битвы написал 18.10.2013 23:47
Пьянь разбушевался:) 18-е, пятница. Вот что значит, господа, выдавать аванс в пятницу. Мы-то ладно, бедные соседи..
Ветерану
Tyrant написал 18.10.2013 23:38
Эй, холуй буржуйский, я тебе скажу кое-что. Твоя Жидье-Вивенди - истеричка и шизофреничка, которой доставляет удовольствие хамить людям. Не раз и не два я читал, как он ни за что ни про что людей унижала, причем в таком тоне, какой не каждая обитательница "дна" себе позволяет. Именно это и показывает, какая гнилая у нее душа. Именно за это я ее и презираю, а не за ее бабки, которые она за счет своих воров-предков сделала. А ты, дешевка, если думаешь ей в лакеи устроиться - твое право. Но не тебе указывать мне что и где писать.
А вот теперь можешь ползти в свою конуру, холуй. Пшел вон.
ooleg
Ветеран Куликовской битвы написал 18.10.2013 23:37
ОБЩЕСТВЕННАЯ (можете называть ее "государственной", если вам хочется) СОБСТВЕННОСТЬ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА.
///////////////////////////
Совершенно верно.
"2. Производительность труда была в СССР НЕВООБРАЗИМО ВЫСОКОЙ по сравнению с капитализмом"
//////////////////////////
А вот здесь Вас можно заподозрить в собутыльничестве Тюранту :) (или, как показывает наша общая знакомая, - ))))))))))))))))))))))))
"отбрасывая "колониальный", который составляет НЕРАЗДЕЛИМОЕ ЦЕЛОЕ с "золотым"" - А почему это он составляет "неразделимое целое"? Как раз очень разделимое.
Впрочем, ну очень тяжелый случай заявлен автором.
1 | 2 | 3 | 4 | 5 | >>
Опрос
  • Как думаете, можете ли вы защитить в российском суде ваши законные интересы?:
Результаты
Интернет-ТВ
Новости
Анонсы
Добавить свой материал
Наша блогосфера
Авторы

              
      читайте нас также: pda | twitter | rss