Кто владеет информацией,
владеет миром

Процесс отделения церкви от христианства

Опубликовано 15.12.2006 автором в разделе комментариев 88

Процесс отделения церкви от христианства

"Полно, Миша! Ты не сетуй!

Без хвоста твоя ведь жопа!

Так тебе обиды нету

В том, что было до потопа. (...)

Брось же Миша, устрашенья,

У науки нрав не робкий,

Не заткнешь ее теченья,

Ты своей дрянною пробкой!"

А.К.Толстой, "Послание к М.Н.Лонгинову о дарвинисме"

Это только кажется, что судебное требование питерской школьницы Маши Шрайдер запретить преподавание теории Дарвина о происхождении человека в качестве доминирующей - нонсенс, забавная штука и не более того.

Напомним, что позиция истицы, представленная на рассмотрение Октябрьского федерального суда Адмиралтейского района Петербурга, сводится к тому, что учебник по биологии за 10 класс под редакцией академика Мамонтова, по которому вот уже третий десяток лет преподается этот общеобразовательный предмет в старших классах, в параграфе о происхождении человека содержит ряд оценочных формулировок, оскорбляющих религиозные чувства верующих. Так, на странице 359 учебника авторы пишут о «нелепости» религиозной логики, а на странице 343 употребляют выражение «библейские мифы и легенды». При этом теория Чарльза Дарвина в этом учебнике названа как единственная, давшая «правильное обоснование происхождению человека».

Машу Шрайдер (последнюю четверть девочка закончила с шестью двойками) беспокоит, что эта теория «безальтернативно навязывается в школе». Тут позиция понятна: столь же безальтернативно навязывается в школе и таблица умножения, и география безальтернативно навязывает шарообразность земли, а уж про историю и говорить нечего. Также может беспокоить и безальтернативность правила "жи-ши" пиши с буквой "и". 

Волнует другое - зримое присутствие в суде православного духовенства и незримое - позиции Русской православной церкви. И опять же, волнует не в силу какого-то особенно антиклерикального настроения, а именно от того, что сегодня Церковь очень настойчиво стремится влиять на общество, стать одновременно и частью его, и находиться над ним - в роли духовного окормителя и ни за что не отвечающего пастыря.

Любая власть от бога - это известно, но термин "духовные власти" так прочно вошел в обиход, что мы даже не задумываемся над существенным отличием этих властей от обычных, светских. А все дело в мере ответственности - в механизме любой светской власти, даже самой авторитарной, содержится фактор ее ответственности перед обществом. Церковь ни перед кем не отвечает - только перед богом. Очень удобная позиция.

Буквально на днях архипастырь назвал институт гражданского брака - блудом. Напомню, что гражданский брак - это не только неоформленное сожительство по любви или еще каким соображениям (что современным обществом тоже никак не осуждается), но и брак, законно оформленный через ЗАГС. То есть, Церковь в лице ее первосвященника заявила, что не признает Семейный кодекс РФ в части статьи 10 (1. Брак заключается в органах записи актов гражданского состояния. 2. Права и обязанности супругов возникают со дня государственной регистрации заключения брака в органах записи актов гражданского состояния).

При желании можно, исходя из этого, разобрать, что еще Церковь не хочет признавать в существующем общественном устройстве. Например, аборты, даже по медицинским показаниям (пусть бог решает, кому жить, а кому умереть). Или вот теорию Дарвина о происхождении видов. Раньше не желала признать шарообразность земли и факта ее вращения вокруг Солнца (подозреваю, что ряд церковных деятелей и до сих пор сомневаются).

Вот тут хочу оговориться - речь здесь вообще не идет о вере и о боге. Речь - исключительно о Церкви, причем конкретно - Русской православной церкви и ее претензиях на роль в обществе. Уверен, что Джордано Бруно был ничуть не менее верующим, чем отправлявший его на костер инквизитор. А уж протопоп Аввакум точно верил не менее искренне, чем гнавший его патриарх Никон. Это не говоря о том, что концепция церковного нестяжательства, осужденная РПЦ с подачи будущего святого Иосифа Волоцкого, выдвигалась тоже будущим святым Нилом Сорским.

Так что не о вере речь, а скорее о формах и способах церковного безверия, а также недо-верия и суе-верия.

В последнее время, с подачи "воцерковленных" представителей культурной общественности слово "духовность" стало прочно ассоциироваться со словом "церковность". Это показалось, кстати, очень удобным государственной власти, которая, по давней традиции, ни в черта, ни в бога не верит. Дело в том, что в неизбежных отношениях власти и общества возникают точки соприкосновения, которые очень непросто бывает формализовать - та же духовность или наука, культура. Государство же умеет взаимодействовать не с идеями, а исключительно формальными структурами. Поэтому науке соответствует, допустим, Академия наук - и Министерство науки в качестве интерфейса со стороны госаппарата. Также и с культурой - есть Союз писателей или Академия художеств - и Министерство культуры.

А как быть с верой? С религией? С богом, наконец?

С богом государство напрямую говорить не может примерно со времен Моисея, точнее - как Моисей умер, так и не может. Государству нужен посредник, так сказать, полномочный представитель бога. Причем, что любопытно, полпреда выбирает не бог, а государство. В нашем случае оно выбрало РПЦ.

В этой необходимости для государства иметь полномочного представителя высшей справедливости, причем в структуре государства, кроется жуткая трагедия всех церквей. Для католиков этим проклятием стал институт папства. Для православных - то, что позднее назвали цезарепапизмом.

Фактически, та русская церковь, какую мы знаем, уже в готовом, утилизированном для нужд империи виде, была заимствована Русью в Византии. Именно там сложились своеобразные отношения некогда бунтовавшей христианской общины с империей, которая поучаствовала в Священном предании в лице Понтия Пилата, а позже предстала в Апокалипсисе в образе Вавилонской блудницы. Но как только император Константин принял крещение и создал Второй Рим на берегах Босфора, церковь начала преобразовываться - от первоначального значения слова, которое было всего лишь общиной, к «Телу Христову» официальных постановлений, а по существу - государственному министерству по связям с христианами. Именно православный император был главой Церкви Второго Рима, а патриарх при нем - церемониальной фигурой и управляющим делами организации.

Именно в таком виде восприняла православие Русь (Третий Рим), именно в таком виде оно было окончательно закреплено первым "помазанником божьим" Иоанном IV Грозным.

И когда раскольники-старообрядцы называли Петра Первого "антихристом", в том числе за упразднение института патриаршества и введение святешего синода со светским обер-прокурором во главе (на протяжении XVIII в. должность занимали, как правило, лица в небольших чинах: полковник И. В. Болтин, гвардии капитан А. П. Баскаков, статский советник А. И. Львов, статский советник С. В. Акчурин и др.), они были неправы. Введение прямого государственного управления Церковью было лишь логическим продолжением "цезарепапистской" линии, ее доведением, если угодно, до абсурда. И эта практика не вызывала внутреннего противоречия в Церкви больше 200 лет.

Зато возвращение института патриаршества и отделение Церкви от государства неожиданно (то есть совсем не неожиданно) вызвало именно у церковной общественности резкое неприятие нового строя и прямое участие в контр-революции. Но при этом, после утверждения Советской власти, Церковь продолжала видеть в каждом, кто возглавлял государство, кандидата в помазанники, в "православные императоры". Даже Сталин удостоился...

Естественно, что после запоздалой победы контр-революции в России РПЦ воспрянула духом - и новое государство, ощутимо страдая от образовавшегося идеологического вакуума, вполне естественно пошло навстречу церкви в ее чаянии "православного самодержца". Ельцин, стоя на балкончике рядом с патриархом в Троице-Сергиевой Лавре, даже публично сказал, я, мол, "святой президент".

Новое царствование, отличающееся завидным прагматизмом (т.е. бездуховностью, возведенной в принцип), охотно передоверило РПЦ задачу "духовного окормления" чад - как говорится, "чем бы дитя не тешилось, лишь бы не вешалось". Хотя, как показывает печальная история о.А.Николаева и его семьи, бывает по-всякому...

Однако государству удалось, наконец, формализовать и ранжировать "духовность": ходит человек в церковь - значит есть у него духовность. Вам духовности надо, товарищи? Вот вам церковь построили. На выбор можно мечеть или синагогу. Но церковь лучше, поскольку центр "духовности" у мусульман и евреев находится за границей, а у РПЦ - в Кремле.

Не будем касаться мелочей, вроде попыток одной из провинциальных епархий запретить театральную постановку пушкинской "Сказки о попе и работнике его Балде" по причинам "богохульственным" (церквь часто путает себя с богом, а отдельные служители культа и впрямь серьезно считают, что служат богу непосредственно).

Правда, деятели государства в церкви (равно и деятели церкви в государстве) не учли одного важного момента. Кроме отделения церкви от государства (либо приближения) существует еще и процесс отделения церкви от христианства.

Не стану напоминать о сильнейшем в раннем христианстве анархическом мотиве, об отрицании государства вообще, об ассоциации Римской империи с "царством антихриста". Напомню лишь, что даже само слово "церковь" изначально обозначало общину верующих-христиан, как правило, находившуюся в конфронтационных отношениях с государством.

Со временем церковь, как восточная, так и западная, приобрела черты, характерные для иерархического государственного  устройства средневековой империи (напомню, что любая легитимная средневековая монархия была по статусу именно империей, хотя и "младшей" по отношению к Риму). Так и церковь озаботилась своими феодалами, в которых превратились когда-то нищие епископы и аббаты, обзавелась своими "церковными стяжаниями": землями, производствами, хозяйствами и даже целыми городами. В конце концов, как на востоке, так и на западе образовались и теократические суверенные государства - Папская область в Италии и Афон в Греции.

Однако даже в самом что ни на есть феодальном, иерархическом устройстве церкви наличествовал сильнейший республиканский элемент. Как папа, так и вселенский патриарх были фактически монархами, но они избирались - из числа епископов, пожизненно, из числа членов папской курии (синода), но избирались! Точно такое же государственное устройство, установившееся в Венеции в Х веке (до того Венецией правил "италийский император", фактически наместник византийского императора) называется республикой! Так что и в церквях мы наблюдаем не "церковные монархии", а все-таки старинные феодальные республики, что ни говори.

Еще более важным является пример Афона, чья история начинается как минимум с 5 века, хотя есть данные, что в районе горы Афон и полуострова Халкидики существовали самоуправляющиеся жреческие общины и задолго до христианской эпохи. Права самоуправления были даны конфедерации монастырских общин Афона византийскими императорами в 9 веке, и с тех пор не оспаривались ни турецкими султанами, ни светскими властями современной Греции. То есть если средоточием католицизма является Ватикан, иерархически устроенное теократическое государство, то образцом государства для православия, на самом деле, является вовсе не Первый, Второй, Третий или любой по счету Рим, а самоуправляемая в течение 1,5 тысячелетий республика, более того, обустроенная как свободная конфедерация различных общин - монастырей, скитов, келий и т.п. (государственное устройство Афона достаточно сложное). Именно отсюда, с Афона, пошли термины "киновия" (греч. koinobios от koinos - общий и bios - жизнь) - общежитие, "общежитная община"; "киновиальный" - общежитный, социалистический (от лат. socialis - общественный),  коммунизм (от лат. commūnis — общий).

Именно к православной древней традиции относится и проповедь нестяжания, сформулированная Иоанном Лествичником еще в начале 7 века. Анархической декларацией "нестяжание есть отложение земных попечений, беззаботность о жизни, невозбраняемое путешествие, вера заповедям Спасителя; оно чуждо печали" начинается его "Слово о нестяжании".

Основатель движения "нестяжателей" в Русском православии, Нил Сорский начал свою проповедь, возвратившись с Афона. В своем монастырском уставе он прямо говорит: "Не токмо надлежит нам остерегаться пристрастия к злату, и сребру и к имуществу, но и ко всякой вещи, сверх необходимой потребности (...) Истинная победа над сребролюбием и вообще вещелюбием в том состоит, чтобы не только не иметь, но и не желать никаких стяжаний".

Н.И.Костомаров пишет об учении Нила Сорского: "...иноческий идеал у Нила внутренний, а не внешний. Все внешнее благочестие у него занимает место еще менее, чем второстепенное. Цель инока - внутренняя переработка души. Нил опирается на слова св. Варсонофия: если внутреннее делание не поможет человеку, напрасно он трудится во внешнем. Тогда как другие подвигоположники для спасения души предписывают продолжительное моление, пост, всяческое изнурение плоти, Нил не придает этому никакого значения без внутреннего духовного подвига. "Напрасно,- говорит он,- думают, что делает доброе дело тот, кто соблюдает пост, метание, бдение, псалмопение, на земле лежание,- он только согрешает, воображая, что все это угодно Богу. Чтение молитв и всякое прилежное богослужение не ведет само по себе к спасению без внутреннего делания", и для этого у Нила есть готовая опора в словах апостола Павла: лучше пять слов сказать умом, нежели тьму слов языком. "Тот не только не погубляет своего правила, кто поставит всякие псалмопения, каноны и тропари и все свое внимание обращает на умственную молитву, тот еще более умножает его". Пост у Нила есть только воздержание и умеренность. Всякий богоугодный человек может вкушать всякую хорошую пищу, но только с воздержанием. Кто с разумом вкушает и с разумом удаляется от пищи, тот не грешит... "Лучше,- говорит он,- с разумом пить вино, чем пить глупо воду. Если человек замечает, что та или другая пища, утучняя его тело, возбуждает в нем дурные наклонности, воспитывает в нем сластолюбие, он должен удаляться от нее; а если тело требует поддержки, то он должен принимать всякую пищу и питье как целебное средство. Безмерные пост и пресыщение равным образом предосудительны..."

"Но,- говорит Нил,- безмерный пост и безмерное воздержание приносят еще более вреда, чем ядение до сытости".

"Нелюбовь Нила к роскоши была так велика, что по смерти его составилось такое предание: когда царь хотел построить в его пустыни каменную церковь, то преподобный явился во сне и не приказал строить каменной церкви, а велел воздвигнуть деревянную,"- пишет Костомаров.

Еще резче выступал против церковного стяжания последователь Нила Сорского, "князь-инок" Вассиан Патрикеев, изображая современных ему святителей так: "Наши же предстоящие, владея множеством церковных имений, только и помышляют о различных одеждах и яствах; о христианах же, братиях своих, погибающих от мороза и голода, не прилагают никакого попечения; дают бедным и богатым в лихву церковное серебро, а если кто не в состоянии платить лихвы, не покажут милости бедняку, а до конца его разорят. Вот сколько нарядных батогоносных слуг стоят перед ними, готовые на мановение владык своих! Они бьют, мучат и всячески терзают священников и мирян, ищущих суда перед владыками".

"Входя в монастырь,- писал Вассиан,- мы не перестаем всяким образом присваивать себе чужое имущество. Вместо того чтобы питаться от своего рукоделия и труда, мы шатаемся по городам и заглядываем в руки богачей, раболепно угождаем им, чтоб выпросить у них село или деревеньку, серебро или какую-нибудь скотинку. Господь повелел раздавать неимущим, а мы, побеждаемые сребролюбием и алчностью, оскорбляем различными способами убогих братий наших, живущих в селах, налагаем на них лихву на лихву, без милосердия отнимаем у них имущество, забираем у поселянина коровку или лошадку, истязуем братии наших бичами или прогоняем их с женами и детьми из наших владений, а иногда предаем княжеской власти на конечное разорение. Иноки, уже поседелые, шатаются по мирским судилищам и ведут тяжбы с убогими людьми за долги(...) Сами богатеете, обжираетесь, а работающие вам крестьяне, братья ваши, живут в последней нищете не в силах удовлетворить вас тягостною службою, изнемогают от лихвы вашей и изгоняются вами из сел ваших нагие и избитые!" 

Естественно, Церковь, уже чувствовавшая себя частью Третьего Рима, сделала все, чтобы учение "нестяжателей", по существу, покушавшееся на основы социально-экономического устройства не только церковного, но и всего государства, было признано "еретическим". Нил Сорский "своевременно" умер, а  Вассиан был осужден на заточение в Иосифов-Волоколамский монастырь, где вскоре скончался - кн. Курбский прямо обвинил "осифлян" в отравлении Патрикеева. За отсутствием полония, видимо, обошлись бледной поганкой.

Однако проповедь нестяжания с физическим устранением ее идеологов никуда не делась. Тем более странно приводить в защиту монастырского землевладения доводы, которые использовали сторонники Иосифа Волоцкого и государства. Навряд ли сегодня кто-то станет утверждать право монастырей владеть крепостными крестьянами на основании прецедентов такого владения со стороны святых и праведников. Среди ранних святых и рабовладельцы встречались - так что ж, восстановим рабство? Хотя, после отрицания гражданских браков патриархом и судебного иска к теории Дарвина в абсурдности этого на 100% нельзя быть уверенным. Как в анекдоте:

"- Теперь бы о людях подумать...

- Да-да, Владимир Владимирыч, душ по двести было бы в самый раз!"

То, что сейчас происходит с русским православием - весьма и весьма прискорбно: вера вообще, кажется, никого не интересует. Все внимание общества, СМИ и самих людей сосредоточено на обрядовой, культовой, формально-статусной стороне вопроса. Что есть в пост? Как часто ходить в церковь? Лазать ли в прорубь на Крещение? Как искупить "грех", случившийся от того, что прожил с женой 10-20-30 лет, и только недавно узнал, что все эти годы занимался блудом, а вовсе не был примерным семьянином - и сам блудник, и жил с блудницей, и детей зачал во "грехе"?..

То, что государственные мужи и государственные СМИ с придыханием называют «духовностью» имеет к духовности такое же отношение, как приснопамятный «Ленинский зачет» к ленинскому учению о пролетарской революции. В котором, кстати, новозаветного и в особенности «нестяжательского» понимания справедливости куда больше, чем в «духовных» излияниях наших блудливых пастырей.

Впрочем, обратившись к эпиграфу, кажется, что А.К.Толстой сильно польстил натуре – задравши подол у иной рясы, вполне можно обнаружить и хвост… В дарвиновском понимании этого органа, разумеется.



Рейтинг:   3.79,  Голосов: 58
Поделиться
Всего комментариев к статье: 88
Комментарии не премодерируются и их можно оставлять анонимно
Маша права!
stor написал 16.12.2006 13:26
Дарвин имхо удушил бы 99% дарвинистов ссвоими руками. Толстой, например, ненавидел толстовцев.
товарищу
Николай П. написал 17.12.2006 23:54
"Метафора не верна, ибо вы утверждаете не то, что за горизонтом кончается дорога...- а вообще Вселенная... "
Почему же не верна? То, что за горизонтом познанного заканчивается Вселенная, из нее(метафоры)никак не следует. А вот то,что Мироздание не может быть позна-но во всей его полноте (а, следовательно, не может быть доказано наличие или отсутствие "Великого Зеленого Ы") я доказывал. Да и ваше "нахожу сие утвержде-ние крайне маловероятным" тоже все таки неоднознчно.
Re: Re: Re: (атеизм)
Николай П. написал 17.12.2006 11:27
"Нет никаких признаков, что процесс познания наткнулся на непреодолимый барьер"-
Понимаете, если вы идете по дороге, которая просматривается до горизонта, то
это еще не значит, что она за горизонтом не закончится.
freexp2334
freexp2334 написал 17.12.2006 22:00
http://www.hot.ee/freejourney/
[url]http://www.hot.ee/freejourney/index.html[/url]
<a href="http://www.hot.ee/freejourney/journey.html">journey</a></p>
<a href="http://www.hot.ee/freejourney/journey lyric.html">Journey lyric</a></p>
<a href="http://www.hot.ee/freejourney/activism heartache journey mom mother peace through.html">activism heartache journey mom mother peace through</a></p>
<a href="http://www.hot.ee/freejourney/american journey.html">american journey</a></p>
<a href="http://www.hot.ee/freejourney/book country every in journey lonely planet through travel world.html">book country every in journey lonely planet through travel world</a></p>
<a href="http://www.hot.ee/freejourney/by faith in journey living uncertain world.html">by faith in journey living uncertain world</a></p>
<a href="http://www.hot.ee/freejourney/journey planner.html">ourney planner</a>
<a href="http://www.hot.ee/freejourney/journey to the past.html">journey to the past</a>
<a href="http://www.hot.ee/freejourney/journey west.html">journey west</a>
<a href="http://www.hot.ee/freejourney/judgment journey.html">judgment journey</a>
<a href="http://www.hot.ee/freejourney/mystical journey.html">mystical journey</a>
<a href="http://www.hot.ee/freejourney/visa journey.html">visa journey</a>
Николаю Пэ
Эмигрант написал 17.12.2006 13:07
А что такое горизонт?
Почему все ебонаты так похожи друг на дружку
titir написал 17.12.2006 20:42
У всех ебонатов есть качество делающее их похожими друг на друга как братья близнецы. Они все начитались Ницше и думают, что его больше никто не читал.
автор антропологического исследования От Эволюции К Модифицированию Васильев Григорий
Эмигранту
Николай П. написал 17.12.2006 14:22
А что такое ДОМ (о котором вы говорили)? И так давайте до атомов... Я понимаю,
что вы не лишены чувства юмора.
Николаю
Эмигрант написал 17.12.2006 18:42
Понятие ДОМ, тоже не из простых. Например в США такого понятия нет.
Понятие горизонт в самом прмитивном смысле не понятно: по определению, это то место, где визуально (т.е. чувственно) сходятся земля и небо. Но в рельной действительности они никогда не сходятся: то гора мешает, то лес.
Вы говорили о дороге, которая может продолжиться за горизонтом.
И я всего лишь позволил себе усмехнуться.
У нас общий друг: Зиновьев.
Надеюсь, что и враги у нас с Вами общие.
Re: Re: Re: Re: (атеизм)
товарищ написал 17.12.2006 17:38
Метафора не верна, ибо вы фактически утверждаете не то,
что за горизонтом кончается дорога (что за беда, дороги прокладывают люди!) - а вообще Вселенная - и попасть туда никак невозможно!
Я же нахожу сие утверждение крайне маловероятным ;-)))
Статья Баранова хорошая, но 100% попса (банальность)
Zhuk написал 17.12.2006 16:57
Добавить можно, что в протестантских странах церкви которые в некотором смысле пошли по пути нестяжательства подчинены государству не меньше чем в католических, разница лишь в том что там вопросы веры устанавливали не в синоде, а в ратушах простым голосованием местных депутатов. Но во всех случаях церковь приспосабливалась под правящий класс, либо под феодальную аристократию, либо под буржуазию.
Ленин совершил одну существенную ошибку, он не приспособил РПЦ под диктатуру пролетариата, и не создал собственной альтернативной церкви… Сегодня перед нами встает все тот же не решенный вопрос, пользоваться услугами РПЦ или создавать свою собственную атеистическую церковь.
Ответа на этот вопрос Баранов как раз и не дает, как впрочем не дает его сегодня ни кто в КПРФ (кроме меня :))
Нам давно пора создать свою собственную церковь, со своими обрядами инициациями, брака, похорон, поминовения усопших, исповеди публичной и тайной, с архитектурным и музыкальным каноном, системой образования, и тогда вся эта случка попов с чиновниками не будет нас волновать вообще. Светских школ (где хозяйничает Швыдкой и другие чиновники от культуры) не должно быть вообще… в условиях демократического общества светские школы это помойка, Эмигрант не даст соврать.
Все школы должны быть церковно-приходскими, одни при приходах РПЦ, а другие при Красных приходах коммунистов, и тогда у всех будет тот самый выбор куда отдать ребенка и чему его учить.
Статья Баранова хорошая, но 100% попса (банальность)
Zhuk написал 17.12.2006 16:57
Добавить можно, что в протестантских странах церкви которые в некотором смысле пошли по пути нестяжательства подчинены государству не меньше чем в католических, разница лишь в том что там вопросы веры устанавливали не в синоде, а в ратушах простым голосованием местных депутатов. Но во всех случаях церковь приспосабливалась под правящий класс, либо под феодальную аристократию, либо под буржуазию.
Ленин совершил одну существенную ошибку, он не приспособил РПЦ под диктатуру пролетариата, и не создал собственной альтернативной церкви… Сегодня перед нами встает все тот же не решенный вопрос, пользоваться услугами РПЦ или создавать свою собственную атеистическую церковь.
Ответа на этот вопрос Баранов как раз и не дает, как впрочем не дает его сегодня ни кто в КПРФ (кроме меня :))
Нам давно пора создать свою собственную церковь, со своими обрядами инициациями, брака, похорон, поминовения усопших, исповеди публичной и тайной, с архитектурным и музыкальным каноном, системой образования, и тогда вся эта случка попов с чиновниками не будет нас волновать вообще. Светских школ (где хозяйничает Швыдкой и другие чиновники от культуры) не должно быть вообще… в условиях демократического общества светские школы это помойка, Эмигрант не даст соврать.
Все школы должны быть церковно-приходскими, одни при приходах РПЦ, а другие при Красных приходах коммунистов, и тогда у всех будет тот самый выбор куда отдать ребенка и чему его учить.
(Атеизм)
Безбожник написал 16.12.2006 06:21
Всем кривославным: вы бы хоть энциклопедию прочитали на предмет определения атеизма, его между прочим туева хуча видов и разновидностей.
Re: Re: товарищу
Николай П. написал 18.12.2006 10:13
"Ведь забор(да еще непроходимый) -это дополнительная конструкция"
Может мы сильно преувеличиваем свою роль? Вам не кажется? Конструкцию эту(всю,
а не дополнительную) не мы создали, она создана помимо нашей воли, и мы в ней
только существуем и рефлексируем. И преграда эта в природе человека, в его воз-
можностях. Ну как вы, например, можете представить познание, других галлактик, возможно Вселенных, находящихся на расстоянии,выражающихся цифрой со 100, 1000,
... нулями световых лет! И какие на этот счет должны быть "указания", о кото-рых вы говорите. Вы же не будете наверное отрицать, что отношение познанного к непознанному - величина бесконечно малая. Более того, чем больше мы познаем действительность, тем больше понимаем сложность мира, условность ранее откры-тых законов. Достаточно вспомнить, что у древних мир был весьма прост и неза-мысловат- земля плоская, на 3-х китах, сло-нах..., бог огня, бог торговли и т.д.
Давайте проще, что говорить о каких-то далеких мирах, когда мы на нашей плане-те, в нашей России не можем познать очень многое, в том числе и самих себя, не можем найти те жизнеобразующие ценности, ту организацию общества, которые бы позволили достойно жить, не причиняя вреда себе и окружающему миру. Скорость изменения климата, всей природы, из-за антропогенного воздействия на Землю (во-зможно добавляются и другие причины) превышает даже смелые прогнозы, и угрожа-ет самому существованию человека, а мы не можем как-то на это повлиять. А зна-чит мы не можем (де-факто!) познать это явление. Ведь познать, значит найти рычаги управления процессами (неважно какими).
.....................................................
Ронин написал 18.12.2006 17:59
Что интересно если бы подобный диспут возник скажем например в Германии, на сайте НЕ ПРЕМЕННО появилось бы, хотя бы одно духовное лицо, и приняло бы участие в дискусиии не скрывая своего сана....А у нас Россия.
и еще раз:
"Нынешняя церковь, больше всего похожа на страуса, который зарылся головой в песок и держит во рту золотую монету - для того, что бы ничего не видеть, ни чего не слышать, ни чего не говорить".
Re... товарищу
Николай П. написал 19.12.2006 09:59
Вернемся к главному, есть две гипотезы:
А. Мир НЕ ПОЗНАВАЕМ во всей его полноте
В. Гипотеза обратная- мир ПОЗНАВАЕМ во всей его полноте.
Принимаем гипотезу В (вашу!). Прошу вас потрудиться объяснить, что будет с Миром после i-го числа,J-го месяца,k-го года, когда Мир будет познан, а сле-довательно, человек станет демиургом. Так как реализация любой гипотезы, пре-
дусматривает вполне материальные, конкретные последствия.
P.S.
1. Надеюсь, вам должно быть понятно, что "условность действия закона" и "огра-ниченность области применения закона" имеют разные смыслы:
Линейность закона Ома, закона Гука, строго говоря, никогда не подтверждается на практике даже в области малых величин (в линейной области), так как при их экспериментальной проверке действует масса малозначительных факторов, которые влияют на результат, т.е. в "чистом" виде они (законы) не проявляются. Однако, условно их считают линейными, так как для практических нужд их малая нелиней-ность не существена.
"Ограниченность области применения закона"- означает его вложенность в более общий закон, который действует в более широкой области физических величин. Например, закон Ньютона является проявлением более общего закона при малых скоростях физических тел.
2. Из гипотезы А не усматривается ни какой связи с тратой денег так же как с их экономией. Вроде бы это очевидно. Зачем все мести в одну кучу.
Re: Re... товарищу
товарищ написал 19.12.2006 18:15
Ваша В более сильное утверждение, чем то, что я говорил:
я говорил, что нет "забора", нет барьеров на пути расширения сферы
познания - этого уже достаточно, чтобы для "Ы" не осталось места.
Но для полного познания всего мира может понадобиться, к примеру,
бесконечно много времени ;-))).
Но может и не понадобиться, кстати.
И тут я не очень понимаю: "Прошу вас потрудиться объяснить, что будет с Миром после i-го числа,J-го месяца,k-го года, когда Мир будет познан" - это даже почище, чем просить неандартальца описать
наше время, откуда я знаю? Если б знал я бы сам уже был там ;-)))))
PS 1 Есть законы и "законы". "Закон" Ома(и Гука) никакой не закон,
это одно название(традиционное) - потому и "условный".
А вот, скажем, 2-ой закон Ньютона - это ЗАКОН - точный абсолютно.
Или там, закон сохранения энергии. Чувствуете разницу?
2. Еще как усматривается: Сторонники А все время пытаются представить
дело так, что мы уже наткнулись на забор (та же "Копенгагенская
интерпретация", к примеру) и тем блокируют(тормозят)
исследования как раз в самых интересных направлениях
Re... товарищу
Николай П. написал 20.12.2006 11:35
"...нет барьеров...но для полного познания может понадобиться ...бесконечно много время..."
1.Приведу только один фактор, который опровергает ваше утверждение:
Известно, что время необратимо: симметрии между прошлым и будущем нет. Любой эксперимент занимает какое-то конечное время. То есть, всегда выводы о состо-янии системы на момент Т делаются по данным системы в момент Т-t. Более того, чем сложнее система, тем больше нужно "снять" характеристик для ее описания, больше время t и больше расхождение модельного процесса и истинного. Если же говорить о окружающем нас мире как единой системе, то количество таких харак-теристик НЕИСЧЕСЛИМО! И это принципиальное, неразрешимое противоречие, кото-
рое явлеется одним из барьеров.
2.А что значит "бесконечно много времени"? Бесконечность- это некая математи-ческая фикция, не имеющая физического содержания. Как это часто бывает, введе-ние таких бессодержательных смыслов, не решает проблему а уводит ее в фик-тивное смысловое пространство, не связное с реальным. И при конечных временах существования Земли, Солнца, Вселенной, "бесконечно много времени"-это тоже, как не крути, барьер.
3. Насчет законов. Не понял, что у вас какие-то личные критерии на этот счет?
4. Насчет КИ. То что проблемы поведения квантовых систем не могут пока (уже почти в течение 100 лет!) однозначно решены, как раз говорит о том, что процесс познания становится для человека все более неподъемным. Да и все менее подъемным финансово.Все оборудование лаборатории Резерфорда оценивалось в 1000 фунтов,современный ускоритель уже не под силу даже богатым странам. То есть, стоимость каждого шага в фундаментальной науке растет в геометрической прогрессии.
товарищу -дополнение
Николай П. написал 20.12.2006 12:13
Задавая вопрос о виденьи вами мира после времени Х, я полагал, что вам станет
очевидным абсурдность доказываемого вами сценария, так как после ПОЛНОГО ПОЗНА-НИЯ МИРА,этот мир становится человеку ненужным и может быть выбрашен на помой-ку, а само существование человека обессмысливается.
Re: Re:Re:товарищу-дополнение
товарищ написал 22.12.2006 03:38
Кстати,
по поводу 9 -
замечу что КИ разваливается если есть "скрытые параметры".
Теорема Белла доказывает невозможность ЛОКАЛЬНЫХ скрытых параметров.
Однако, НЕЛОКАЛЬНОСТЬ КМ несравненно более разумное
предположение, чем КИ. Это всего лишь значит, что "изолированная частица" - это абстракция, приближение и на микроуровне это
приближение неверно принципиально - поэтому она и ведет
себя вероятностно.
Из этого проистекает масса интересного - где-то тут лежат невероятные
возможности - здесь надо копать, а не молиться на идиотскую КИ ;-))
Re: Re:Re:товарищу-дополнение
товарищ написал 21.12.2006 17:30
1,2 Следую вашему "принципу комплементарности" добавим:
у человека будущего - логика человека будущего.
Ваша ошибка - человек не зафиксирован навсгеда ;-))
"И зачем будущее...." - а предоставте людям будущего это там, в будущем решать. Я ж говорю - вы боитесь и препятствуете будущему.
Но это ваши проблемы ;-)))
3. Мы сами можем определить, что важно, а что нет - при чем тут
"бюро услуг"
4. А я не знаю ;-)). Я не боюсь этого слова. Но между "не знаю" и
"никто никогда не узнает" есть 2 большие разницы, чего вы никак не хотите понять
5. "Точка зрения" космологии меня не волнует. Энта космология
почти ничего не знает еще пока, чтоб делать какие-то выводы
о "времени жизни вселенной". Нынешняя космология (со всякими
там "big bangами" - это современный вариант
плоской земли на 3-ех китах.
6,7 А я еще раз говорю: не надо боятся говорить НЕ ЗНАЮ. Это
честнее и полезнее, чем строить пустопорожние ни на чем не основанные
заявления
8. Масштаб всей вселенной (оставте о "других вселенных" - их никто никогда не видел, так что это очередные "3 кита") отличается слегка
от кусочка на графике некоторых свойств НЕКОТОРЫХ веществ,
не находите? - вот я об этом ;-))))
9 А вы доказали "неразрешимость" ? ;-)))
10. Я уже написал - все вытекает из возможности тотальной автоматизации
Любая шмотка/железяка - это не более чем программа ее производства.
Стало быть раз написанная - может размножаться неограниченно
и бесплатно - роботчасы (сами роботы воспроизводятся также)
стоят 0.
<< | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | >>
Опрос
  • Вы верите, что средняя зарплата в Москве больше 90 тысяч рублей?:
Результаты
Интернет-ТВ
Новости
Анонсы
Добавить свой материал
Наша блогосфера
Авторы

              
      читайте нас также: pda | twitter | rss