Стенограмма дискуссионного клуба«Модернизация России: новый вектор», заседание 14-е. «Почему стихия воровства захлестывает Россию? Субкультура кражи и ее макроэкономическое значение» (20.04.2006)
Участники:
Делягин Михаил Геннадьевич, председатель Президиума – научный руководитель Института проблем глобализации, ведущий
Баранов Анатолий Юрьевич, заместитель директора Института проблем глобализации,
Бинецкий Алексей Эдуардович, председатель президиума Московской коллегии адвокатов «Бинецкий и партнеры»,
Веллер Михаил Иосифович, писатель,
Григорьев Леонид Маркович, президент Института энергетики и финансов,
Задорин Игорь Вениаминович, руководитель социологической группы «ЦИРКОН»,
Овчинский Владимир Семенович, советник Председателя Конституционного Суда Российской Федерации,
Рябов Андрей Виленович, член научного совета Московского центра Карнеги, главный редактор журнала «Мировая экономика и международные отношения»,
Вавилов Андрей Петрович, член Комитета Совета Федерации Российской Федерации по правовым и судебным вопросам.
Делягин Михаил Геннадьевич:
- Прежде всего, тема не относится к классическому «воруют», о котором сказал Карамзин. Это не относится к формулировке: «Наша задача заменить мотив права мотивом прибыли», которая была написана одним из зарубежных советников Гайдара. Наше сегодняшнее мероприятие посвящено событию, которое наблюдается в последние 2-3 года. Я с изумлением обнаружил, что вдруг самые разные бизнесмены начали жутко переживать по поводу того, что резко выросли масштабы воровства внутри коммерческих корпораций. Масштабы воровства выросли в самых разных сферах, в самых разных компаниях. Все люди, которые на это жаловались, были высоко эффективными бизнесменами – это меня напрягло. Они были не рохлями, они очень жестко контролировали свои компании, они следили за каждой копейкой, они-то и начали бить тревогу. В дополнении к классическому несуну советской эпохи, который действовал на грани спортивного интереса, был готов со стройки вынести ведро с жидким цементом, которое застывало тут же за воротами стройки, у нас расцвело воровство менеджеров, у нас возникла экономика отката. Это связано не только с государственными компаниями, но и с частными компаниями. Без отката просто не мыслят себе нормальной хозяйственной деятельности, удивляются и не могут поверить. Плюс к этому выросло воровство на транспорте очень сильно. Если «Новая газета» публикует живой репортаж о том, как нападают банды самоорганизованных людей на эшелоны в Тамбовской области, их грабят, разбивая составы, причем вооруженные банды, то многие мои знакомые рассказывают, что при подходе к некоторым российским портам из вагонов исчезает до 5% экспортного груза регулярно. Попытки обращаться в транспортную милицию не имеют никакого успеха, кроме определенных юмористических переживаний, потому что 5% - это приличная сумма. Попытки установить свою охрану сопровождаются тем, что поезда загоняют в тупики и маринуют там, пока они не выстоят до конца, или загоняют на горки, а потом спускают их без тормозов. Были еще прочие душераздирающие истории. В результате, если 3 года назад потери осязаемого воровства в компаниях составляли 2-3% оборота, что безумно много, то по ощущениям моих 4-х знакомых они укладываются в диапазон 5-7% от оборота – это много. Да, это экспорт не нефти и газа, а экспорт специфических грузов, которые относительно просто украсть, но, если проследить всю цепочку от начала до конца, именно потому, что у них достаточно серьезен контроль за тем, что делается и происходит, они могут относительно внятно оценить эту сумму, а это макроэкономическая проблема. Причин этому я могу назвать три. С одной стороны у нас в отсутствии судов, институтов и традиций все смотрят на государство, как на командира танковой роты 30-х годов, который командовал: «Делай, как я!», общественная мораль – это не тот нравственный закон, который существует внутри человека, а в очень большой степени это сила примера государства. Сила примера государства по отношению к бизнесу, естественно, транслируется и населению, и сотрудникам этого самого бизнеса, но, если бизнесмен – враг народа, то почему я - менеджер этого бизнесмена должен относиться к нему по-другому? Во-вторых, это безумный рост доходов богатых на фоне стагнации уровня жизни большинства. По-прежнему 88% населения испытывает нехватку денег на покупку простой бытовой техники, 13% испытывает нехватку денег на покупку еды. В этих условиях, когда в страну идут нефтедоллары, это вызывает растущий протест. Он, благодаря политтехнологиям, не направляется на государство, но на кого-то он направляется. Оказывается крайним бизнес. Наконец, у нас практически перекрыты социальные лифты для значительной части успешных работников, потому бизнес развивается и расширяется, но количество новых рабочих мест увеличивается крайне слабо. Соответственно, делать карьеру сложно. В этой ситуации люди предпочитают заниматься потреблением, а мотив потребления более близок к мотиву изъятия ценностей не совсем легальным образом. Я думаю, что эта проблема, которая возникла сейчас, достаточно болезненная, она приобретает макроэкономическое значение, потому что, когда мы пытаемся оценить трансзакционные издержки бизнеса, то мы привыкли оценивать налоговый террор, силовой рэкет, административное давление и прочие «замечательные» вещи, мы привыкли оценивать уровень издержек на обеспечение безопасности. Про внутреннее воровство в компаниях российское общество забыло практически полностью. Оказывается, что это тоже серьезная проблема. Я был бы рад, если бы мы сегодня смогли обсудить эту проблему, может быть, наметить пути того, что с этим делать государству, и что с этим должны делать компании. У нас сегодня звездный состав, как обычно. Первым я хотел бы предоставить слово Андрею Петровичу Вавилову, члену Комитета Совета Федерации по правовым и судебным вопросам.
Вавилов Андрей Петрович:
- Не знаю, с какой целью меня пригласили, и что Вы хотите от меня услышать... Я попробую как-то прокомментировать эту проблему. Проблема воровства в нашей стране всегда в той или иной форме присутствовала, начиная с царской России, все помним указы Петра. Из истории знаем эти примеры, поэтому ничего нового мы пока еще не обнаружили. Другое дело, что, действительно, степень этого явления возрастает в связи с тем, что поток нефтедолларов увеличивается, эти деньги лезут из ушей, из разных всех мест, которые только есть у людей, которые стоят вокруг этого потока. Естественно, Ваш пример с пальмой вполне понятен, когда на глазах у одного человека другой человек становится обладателем богатства, исчисляемым в несколько порядков большим, чем его сосед, который об этом не мог мечтать. Естественно, появляется желание как-то к этому явлению приобщиться. Как бороться с этим явлением? У нас же в России, как: кто виноват? и что делать? Мне кажется, что в стране, где государство играет значительную роль в нашей жизни, с этим явлением нужно бороться только со стороны государства, но не при помощи правоохранительных органов в виде Прокуратуры, МВД и прочих, а нужно, действительно, заботиться о людях. Если у нас есть Стабилизационный фонд, исчисляемый ни одним десятком миллиардов долларов, понятно, что мы его стерилизуем, боремся с инфляцией, но так как у нас не хватает ума бороться с инфляцией более современными методами, мы боремся такими простыми методами, просто складываем деньги. Ничего другого мы придумать не можем. Например, один из способов борьбы с бедностью – это решение проблемы пенсионеров, о которой я говорил на заседаниях Совета Федерации несколько лет тому назад, на встрече с нашими руководителями. Вот у нас пенсионеры, мы делаем пенсионную реформу, нам надо как бы повышать благосостояние пенсионеров – все это мы делаем путем ежегодного повышения пенсии на 100 рублей, на 50 рублей, на 89 рублей. С экранов телевизора такие дары на фоне этого Стабилизационного фонда выглядят смешно, являются издевательством над пенсионерами. Одновременно, мы делаем пенсионную реформу, в которой наши люди как бы откладывают добровольно свои деньги, которые вкладываются в инструменты финансового рынка, и должна расти стоимость. Я предлагал еще 4 года назад, что у нас есть государственные нефтяные компании и нужно эту государственную долю передать в эти обязательства Пенсионного фонда. Стоимость «Газпрома» у нас выросла в разы. Соответственно, обязательства, которые он сможет выполнять перед пенсионерами, они тоже вырастут в разы без всякого дарования свободы со стороны власти. Это богатство даруется стихией рынка. Допустим, выросли цены, и пенсионеры приобщились к этому росту цен через доходы. У нас все это выливается в какие-то национальные проекты. Если отъехать 500-600 километров от Москвы, то там от этой реформы здравоохранения никто и ничего не чувствует. Понятие справедливости в России очень важно. Почему происходит воровство? Потому что люди чувствуют несправедливость. Если государство подумает о том, как это сделать более справедливо, то мне кажется, что это явление войдет в нормальное русло.
Делягин Михаил Геннадьевич:
- Спасибо. Я вспомнил статистику 71% населения России по данным Фонда «Общественного мнения» считают, что в России нельзя заработать большие деньги честно. Только 14%, считают, что можно заработать большие деньги честно. При этом, если сопоставить количество людей, которые хорошо относятся к богатым с теми, кто считает, что честно заработать деньги нельзя, то получается, что минимум 1/3 населения, считая, что нельзя честно заработать большие деньги, тем не менее, относятся к богатым людям, которые заработали эти деньги, заведомо нечестно, с их точки зрения «хорошо» и «очень хорошо» - такова специфика современного российского сознания. Леонид Маркович, я еще раз хотел бы акцентировать внимание на том, что мы обсуждаем проблемы не эпохи Петра Великого, а последних трех лет.
Григорьев Леонид Маркович:
- Карамзина спросили, какая основная проблема в России. Он сказал, что воровство. Но мне кажется, что не в истории дело. Не было на Руси протестантской этики. Из этого следует, что политическое руководство партии, общественного движения, влиятельные люди в хорошем смысле слова должны учитывать при проведении преобразований и реформ притом, что мы называем формированием институтов рынка, должны учитывать, что нет на Руси ощущения, что красть нельзя. Поэтому заводские несуны, которые это делают чаще от голода и от низкой зарплаты, нам не указ. То, что мы за 15 лет сформировали систему приемлемости коррупции и приемлемости выноса, нормальности отката – это на совести поколения этой эпохи, нечего на Петра Первого кивать. Теперь по поводу того, что воровство бывает разное. Исторически советское воровство было от бесхозяйственности. Это в основном уже исчезло, потому что, как только человек получает частную собственность, то у него особенно не украдешь, он заботится об этом. Во-вторых, воровство как социальный протест – это иногда появляется, но я не думаю, что это доминирует. От безвыходности положения, если мы не говорим о нападениях на улицах, чтобы урвать на выпивку, тоже страна преодолела эту эпоху. Напомню, что падение реального потребления на территории страны часто переоценивалось. На самом деле оно составляло 20% к середине 90-х годов в реальном выражении, не считая того, что потребляемое за рубежом выросло под 80% по отношению к 90-му году в структуре ВВП, потребление личное реальное составляет 140%. Но при этом мы перешли от квазиэгалитарного советского неравенства к латиноамериканскому неравенству. Наш разброс по доходам, а особенно по богатству между слоями оно чуть меньше, чем у бразильцев, но вполне соответствует Мексике, Аргентине, но с одной существенной поправкой. В тех странах нижние 40% населения – эти бедные по настоящему – это люди необразованные, нет денег, чтобы их обучить. У нас за исключением совсем нижних 5-10%, которые во всех развитых странах необразованные, у нас бедный человек – это образованный человек, пенсионер или просто одинокий человек, они очень хорошо понимают, что происходит в стране, они читают газеты, видят воровство и перестают этому сопротивляться. Мы потеряли честную бедность, потому что 15 лет дали легкое обогащение, они дали соседей, которые обогащались не трудом, а захватом, этот пример периодически сверху стимулировавшийся, потому что почему-то было в какое-то время решено, что грабеж – есть хорошее лекарство от коммунизма. Но это не так. Это, действительно, серьезная проблема. Теперь по части масштабов мелкого воровства, которое упоминалось ведущим в его статье. Несколько процентов от оборота воруют и на Западе в честных странах при порядочной демократии. Недавно «замели» советника одного крупного президента одной чрезвычайно демократической державы, который занимался тем, что сдирал бирки и набрал на 5000 долларов в магазине. Совсем непонятно, зачем это делал. Есть, конечно, какие-то проблемы. Уровень мелкого воровства развитой страны – это то, к чему мы должны стремиться от нашего состояния. Должны быть какие-то образцы. Честные по настоящему страны – это страны, где неравенство меньше – это Северная Европа, это страны, где одновременно и воровства меньше, и коррупции. Я думаю, что цепочка скрытых доходов: коррупции чиновников, вынужденные скрытые прибыли бизнеса, который рад бы работать «вбелую», но ему не дают те, кто его крышует, они вынуждают его оставаться в подполье. Если он будет платить все налоги, то ему не с чего будет раздавать деньги. Вот эта ситуация вертикальной цепочки, в которой каждый кому-то и что-то платит нелегально, и это встроенная система, она на низах ставит людей в ситуацию, когда малообразованный сосед, прибившийся к тому или иному клану с доступом к каким-то ресурсам, вдруг начинает строить свой замечательный очередной замок, поскольку ему в голову больше не приходит, как можно потратить деньги, кроме как построить замок с забором. Этот демонстрационный эффект нелегального богатства очень широк. Мне кажется, что сочетание быстроты обогащения на глазах, отсутствия борьбы с этим, отсутствие даже налогообложения этого богатства и необходимость создания скрытых доходов для того, чтобы существовать в системе, они выводят и на тот край, о котором говорил ведущий. Что с этим делать? Я думаю, что надо бороться с коррупцией и с крышеванием. В конечном итоге история США показывает, что на каком-то этапе бизнес не выдерживает поборов всем одновременно, и хочет платить только одному. Если государство предложит свои квалифицированные услуги по защите бизнеса, то мы должны выбиться из этой замкнутой цепи. Мы должны выбить это звено, а это скрытые доходы мелкого бизнеса. Если мелкий бизнес освобождается от скрытых доходов и легализуется, тогда есть шанс начать все сначала. Именно мелкий бизнес должен быть носителем мелкобуржуазной морали и бороться за то, чтобы у него не крали катушки от ниток. Спасибо.
Овчинский Владимир Семенович:
- Уважаемые коллеги, я 30 лет занимаюсь в научном плане криминологией, поэтому хотел бы сразу перейти к языку цифр. Мы сейчас наблюдаем поразительную ситуацию, начиная с 1971 года каждые 10 лет преступность в РСФСР, а потом в Российской Федерации увеличивалась на 1 млн., с 1971 года по 1981 год на 1 млн., с 1981 года по 1991 год на 1 млн., с 1991 года по 2000 год тоже на 1 млн., то есть, для того, чтобы пробежать эту дистанцию в 1 млн. преступлений плюс требовалось 10 лет. В 2002 году был принят новый Уголовный Процессуальный кодекс, который изменил правила игры в плане регистрации преступлений в сторону усложнения, то есть, возбудить уголовное дело стало сложнее, чем по Уголовному Процессуальному кодексу РСФСР. В 2003 году произошла либерализация Уголовного кодекса, когда в Уголовном кодексе было декриминализировано большое количество состава преступлений, в том числе и те составы, которые мы относим к воровству. Когда мы говорим «воровство», то мы имеем в виду не только кражу, но мы имеем в виду и мошенничество, и все экономические преступления, в том числе и уклонение от налогов, потому что уклонение от налогов – это кража средств из бюджета. Все это воровство. Вообще, динамика преступности – это динамика воровства, потому что ¾ всей преступности составляют преступления против собственности и экономические преступления в совокупности. Мы наблюдаем ситуацию: новый Уголовный Процессуальный кодекс усложняющий, либерализованный Уголовный кодекс, между тем, с 2002 года по начало 2006 года за 3 года преступность вновь выросла на 1 млн., иными словами, если раньше дистанция была в 10 лет, то теперь за 3 последних года дистанция стала в 3 года, то есть, криминализация общества за 3 последних года в 3 раза усилилась. В криминологии это называется криминальным взрывом. О возможном криминальном взрыве предупреждали не только криминологи, но и известные ученые. Стиглес, лауреат Нобелевской премии, который во всех своих работах конца XXвека писал, что безумное социальное неравенство, вызванное процессами глобализации, приведет к безумному криминальному взрыву. Естественно, что такой же криминальный взрыв произошел и внутри бизнес-компании, потому что это одна среда. Какая разница, где ворует человек в бизнес-компании или у государства, или у своего ближнего? Репрезентативные исследования по преступности в бизнес-компаниях были проведены в прошлом году известной компанией (??28.39). В ноябре они свои результаты опубликовали. Это сравнительный анализ преступности в бизнес-компаниях России и преступность в компаниях Европы. Вот по этим данным в России воруют в 3 раза чаще. Ущерб наносится в 3 раза больше. В 3 раза меньше при борьбе с преступностью внутри бизнес-компаний во взаимодействии с правоохранительными органами. В 3 раза меньше компенсируют ущерб законными средствами. Везде в 3 раза по сравнению с европейскими показателями. Я считаю, что это методика демоскопии, когда это очень четкое сканирование, интервьюирование людей, которые работают в бизнес-компаниях. Исследования с высокой степени репрезентативности. Почему это происходит? Почему у нас меньше обращаются в правоохранительные органы? Тут не надо объяснять. Если будут обращаться бизнесмены в правоохранительные органы, то, наверное, преступность в отношении них будет еще больше возрастать, будет утечка информации, наезды, смены «крыш» различных правоохранительных структур и так далее. Почему законными средствами меньше погашается убытков тоже понятно, потому что, если нет взаимодействия с правоохранительными органами, то все возмещение убытков выходит в неправовое поле, в теневую юстицию. Это тоже понятно. Такова ситуация, а что с этим делать – это и философская категория, и экономическая категория, и специальная криминологическая категория. Я как ученый-криминолог, а в практике больше занимался оперативно-розыскной деятельностью, могу вам сказать, что практически нет перспектив даже при обращении в официальные структуры, раскрывать те или иные корпоративные преступления с помощью государственных органов, потому что у нас очень странное законодательство, не только уголовное, но оперативно-розыскное. У нас такое оперативно-розыскное мероприятие как оперативный эксперимент разрешено осуществлять только в отношении тяжких и особо тяжких преступлений, а их круг очень небольшой. Все, что совершается в бизнес-компаниях, в основном к таковым не относится. Даже, если обратятся бизнесмены в правоохранительные органы, а чем они им помогут? Они не могут установить спецтехнику, они не могут провести скрытое видеонаблюдение – это все в рамках оперативного эксперимента, потому что это запрещено законом об оперативно-розыскной деятельности. Вот, парадокс. Парадокс заключается в том, что мы провозгласили либеральную экономику (это правильно, это единственный путь), но что касается законодательства, оно не должно быть до такой степени радикально-либеральным, как развивается экономика. Те же американцы, они, развивая радикальную экономику, всегда шли по ужесточению запретов. Тот, кто хочет работать честно внутри либеральной экономики, пусть работает. Если выходит за запреты, применяются самые жесткие меры. Эти меры только ужесточаются. У нас все поставлено с ног на голову. Мы даем полную свободу и преступникам, и бизнесменам одновременно, поэтому все время происходит смещение понятий. Нужно выравнивать уголовную политику, без этого мы не сможем решить проблему воровства в обществе в целом и в бизнес-компаниях в том числе.
Веллер Михаил Иосифович:
- Господа, эта постановка вопроса мне немного напоминает в зеркальном отражении старинную формулу традиционного английского судопроизводства, обращаемую председателем суда преступнику в заключение всего: «Какое Вы видите основание к тому, чтобы не быть повешенным высоко и коротко, пока не умрете?». Так вот, а какие есть основания к тому, чтобы не воровать? Представьте себе бандитскую разбойническую средневековую шайку, где собираются разбойники и друг другу пылают справедливым негодованием, что их рабы и слуги внутри шайки воруют, в то время как разбойники занимаются своим ремеслом, а эти должны работать честно. Теперь, отойдя от сравнения, очевидно, что любое явление имеет идеологический уровень и системный уровень. На идеологическом уровне, когда мы реанимировали в новом виде лозунг: «Обогащайтесь любыми способами!», мы и заложили то, что сегодня имеем, сеем, жнем и так далее, потому что, как говорил Сатин в пьесе «На дне», что играть надо честно, а зачем тогда, собственно. Сегодня во всем цивилизованном мире не пойманный, не вор. Все могут знать, что ты воруешь всю жизнь в особо крупных размерах, но, если это не доказано де-юре, то де-факто – это не ваше собачье дело, мафиоза становится премьером и так далее. Своровать – это очень хорошо, а почему же нет? Таким образом, наша главная задача в том, чтобы быстро создать класс крупных собственников, а дальше все само пойдет. Главное, чтобы коммунизм не вернулся. Общество – это двузеркальная матрица, где верх отражается на низе, а низ на верхе. Вот, мы имеем то, что имеем. То есть, это воровская идеология – бери все, что можешь, а почему, нет. Что касается второго системного уровня, то представьте себе огромный агрегат, где в каждом узле просверлена дырочка, из которой течет. Если в основном имеется «черный» нал, «серая» экономика и так далее, то все, что ты возьмешь, всегда будет пользоваться спросом. А поскольку брать начинают сверху, и будут брать, и противоестественно, если бы не брали. Что человека воздерживает от воровства? Кнут и пряник, запреты моральные, религиозные, идеологические, правовые, физические и материальные. Воровать не выгодно со всех точек зрения. Его душа будет гореть в гиене огненной, его будут презирать, его конфискуют, его четвертуют на площади. Что мы имеем на самом деле? Кто не украл, тот дурак. Довольно странно было бы, если бы люди не воровали в этих условиях, это было бы просто противоестественно. Зачем платить налоги, если деньги некуда девать? Эта экономика выглядит вызывающе бессмысленной, когда гниют две сотни миллиардов долларов стериллизовнные, то для чего платить налоги?
Рост цен происходит вследствие монопольного их задирания, потому что, как только кто захочет сыграть на разнице и открыть свой бизнес, произвести или ввезти море товаров по половинной цене подняться, его или закатают в асфальт, или обдерут прямо на границе всеми законными или незаконными поборами, или все просто объяснят, что так делать нельзя. В таких условиях, с чего бы людям не воровать? Теперь о справедливости, разумеется это не русское изобретение. Римляне, которые жизнь за это клали, и немцы, и англичане, и американцы горели справедливостью ничуть не меньше, чем русские. Справедливость – это инстинкт коллективного выживания группы социума и народа, спроецированный на плоскость морально-этических отношений. Это на инстинктивном уровне. Это означает, что, если отношения будут строиться так, мы сможем выжить в основном популяцией, если они будут строиться иначе, то выживут малые, которых легче сгрызть, но народ кончится. Вот, почему это очень важный системообразующий элемент. Сейчас все прекрасно знают, у кого и где особняки, у кого и сколько стоят яхты, кто ездит на каких автомобилях, то каким образом можно ожидать, что люди перестанут воровать, если на системном уровне это означает повышение устойчивости системы? Чем выше разнос потенциала, чем больше разница между самым богатым владельцем фирмы, который сделал свой миллиард и работягами внизу, которые получают свои 1500 долларов, тем менее устойчива, как система, эта фирма. Вот это воровство на системном физическом уровне есть выравнивание потенциалов и повышение устойчивости системы. Таким образом, меры есть репрессивные и меры есть поощрительные. С репрессивными мерами все понятно, обносите Колыму колючей проволокой - это сейчас не пройдет, потому что все разбегутся, все это будет невыгодно. Другие меры – надо менять что-то в консерватории. Если идет поезд, украду, если «серый» рынок имеет спрос на товары, то они всегда будут украдены. Я могу посочувствовать нашим бизнесменам, но они зря думали, что дело с «черным» налом будут иметь только они, ибо система матрицируется сверху вниз и всегда так будет. Спасибо.
Делягин Михаил Геннадьевич:
- Я обращаю внимание на то, что это было оптимистичное выступление, потому что в последние 2-3 года мы продвинулись к обеспечению некоторой устойчивости системы.
Рябов Андрей Виленович:
- Обсуждаемая сегодня тема имеет несколько измерений: криминологическая, экономическая, финансовая. Есть еще макрополитическая, она затрагивается всеми выступающими. Именно об этом я хочу сказать, поскольку это входит в сферу моих интересов. Как мне представляется, в этом макрополитическом ключе и в статье Михаила Геннадьевича, и в его выступлениях схвачена и определена точно главная причина этого явления – это закупорка каналов вертикальной мобильности, закрытие социальных лифтов. Те лифты, которые еще в 90-е годы в силу иных причин были абсолютно открытыми, к концу первого этапа трансформации стали в силу разных причин закрываться. Это, прежде всего, приводит к тому, что формируется общество антимеритократическое, то есть, социальный статус, продвижение определяются не профессиональными навыками, не компетентностью, не образованием, а принадлежанием к разным рода клановым, земляческим и профессиональным сообществам. Эта антимеритократичность является главной макроэкономической причиной. Сразу хотел бы оговориться, что это далеко не специфическое российское явление. В той или иной степени оно характерно для всех постсоветских стран, выходящих из первого этапа трансформации 90-х годов. В данном случае разница между продвинутой Россией и отстающими государствами Центральной Азии имеет формальный числовой и количественный характер, но не качественный. Природа явления абсолютно одинаковая. Проблема заключается в том, что, возникая в качестве острой, и сама постановка этой проблемы, потому что она начинается восприниматься не только референтными группами, но и обществом, экспертами, как очень острая проблема, так вот, из этой проблемы существует два крупных макрополитических вывода. Один, о котором сегодня говорится, это тотальная криминализация, в том числе и на уровне бизнес-компаний, второе, это повышение политической и социальной активности с целью изменения существующего порядка в целях придания ему большей милитакратичности. Какая милитакратичность? Это уже будет зависеть от конкретного общества. Разумеется, что это второе движение в конечном итоге формулируется в лозунге справедливости вне зависимости от того, какую конкретную интерпретацию получает этот лозунг. Поэтому, говоря об этих двух совершенно разных выходах, двух потенциально возможных линиях выхода из ситуации, можно сказать, что тотальная криминализация в значительной степени является инструментом, сдерживающим политическую и социальную активность. Я не собираюсь утверждать, что это некий целенаправленный процесс, я просто констатирую конкретный факт. Судя по всему, пока существуют соответствующие экономические ресурсы, этот процесс будет продолжаться. Теперь хочу сказать о двух возможных макрополитических моделях, каким образом с этим бороться. Я не думаю, что эту проблему можно решить на частном уровне, на уровне компаний – это задача макрополитическая. Есть две возможных линии. Первая линия – это попытка раскупорки каналов вертикальной мобильности через попытку создания движения к обществу, основанного на справедливом неравенстве. Скорее всего, для решения той проблемы, которая затрагивается сегодня, видимо, это макрополитическое изменение может оказаться наиболее эффективным, поскольку северно-евпропейская модель выравнивания результатов гораздо в большей степени может быть воспринята на уровне нижних слоев населения, зависимых бюджетников, но на том социальном сегменте, на котором мы обсуждаем, я не думаю, что это приведет к координальному решению этой проблемы. Если говорить об этом, то наиболее оптимальным представляется эта первая модель.
Задорин Игорь Вениаминович:
- У меня два кратких тезиса. Когда социологи долгое время изучают актуальную социальную проблематику, мы ведем такие измерения достаточно долго. Можно посмотреть, как изменяются приоритеты в социальных проблемах населения. Мы видим, что, если изначально в 90-х годах очень долгое время впереди шли, как главные и самые волнующие проблемы, проблемы материального состояния, материального положения, доходы, цены и так далее, то в последние 2-3 года в пятерку главных проблем стали входить достаточно странные проблемы. Например, проблема пьянства, алкоголизма, здоровья, образования. Мы рассматриваем этот процесс, как процесс того, когда вопрос о выживании начинает сменяться вопросом о качестве жизни, когда вперед выходят те проблемы не потому, что их не было никогда, а потому, что некоторые предыдущие важные проблемы в той или иной степени начинают решаться. Проблема воровства относится для бизнеса к такого рода проблематике. Воровали всегда, даже в той самой статье, в которой Михаил упоминает Карамзина, мы можем вспомнить еще более древних авторов, но воровали всегда, тащили всегда. Можно говорить много или мало тащили, но это было всегда. Но почему для бизнеса эта проблема не являлась такой острой, как говорит Андрей Виленович и другие выступавшие, в то же время как-то она уходила на задний план, потому что, главными проблемами были другие. Это было связано с тем, что главными ресурсами, вокруг которых крутился бизнес, были другие проблемы. В начале 90-х годов первичной проблемой для бизнеса было отношение с властью, административный ресурс, само существование бизнеса. Потом проблематика передвинулась в сторону инвестиций, кредитов, рынка, клиентуры, маркетинговые проблемы становились важными. Наладили в той или иной степени и это. Тут вдруг выяснилось, что самой проблемной стороной бизнеса являются люди, персонал, главный ресурс производства. Вроде бы и с властью договорились, и с рынком как-то поняли, как решать, а где производство. Выясняется, что люди не хотят работать, полная демотивация и еще и воруют. Вот эта неожиданно вставшая проблема.… Хотя мне были очень интересны данные об этом росте в последнее время, но мне казалось, что это некий поворот взгляда, точки зрения на эту проблематику, вызванную сменой приоритетов в бизнесе, сменой важнейших задач. Столкнувшись с проблемой людей, многие бизнесмены из моих личных контактов, из тех исследований, которые мы проводили, испугались больше, чем они испугались раньше, сталкиваясь с проблемой инвестиций, кредитов и рынка по той причине, что эту проблему они не представляют, как решать. Проблема демотивации, трудовой культуры, трудовой этики настолько фундаментальна и кажется настолько вечной, что пропадает мотивация у самих бизнесменов. Они говорят о том, что надо сдавать, надо здесь быстро монетизировать и переехать в те страны, где эта трудовая культура и этика другая по той причине, что здесь это не лечится принципиально, никогда не будет иным. Понятно, что та же самая проблема алкоголизма и пьянства, которая точно так же в России вечная, в свое время была в известной степени разложена и технологизирована на отдельные элементики, которые можно было бы решать. Мой научный руководитель Игорь Васильевич Бестужев-Ладов в свое время сказал, что знает, как победить пьянство и алкоголизм. Он сказал, что у него есть 38 пунктов программы, при этом мы, действительно, победим пьянство и алкоголизм, если выполним все 38 пунктов. Если мы выполним 20 пунктов из этой программы, то мы победим на половину, если только 5 или 7 пунктов, то, соответственно, на 20%. Сейчас ситуация такова, что мы должны бизнесменам, испугавшимся и потерявшимся людям перед этой проблемой трудовой культуры, показать, что у нас сеть 38 элементов и компонентов этой проблемы. Каждый из этих компонентов имеет то или иное решение. В целом это безумно сложная задача. Практически не решимая. Но, хотя бы нужно решить ее отдельные части. Есть часть, связанная с моралью и нравственностью. Правильно здесь говорили, что, если в начале 90-х было сказано, что взятка – это моральная вещь, то понятно, что многие вещи разрушились. Дальше, мораль, экономические причины. Причины, связанные с закупоркой социальных лифтов, то есть, с каким-то социальным статусом. Просто психологические причины все должны быть разложены по полочкам и в известной мере технологизированы с точки зрения решения. Эти отдельные пункты должны быть предложены, описаны. В этой связи должна быть хоть какая-то надежда на то, что мы с этой проблемой целиком связаны, что она должна быть бизнесом услышана. В противном случае будет монетизация и отъезд.
Баранов Анатолий Юрьевич:
- Я постараюсь быть конкретным и говорить о вещах, которые мне лично хорошо известны. Во-первых, конечно же, несуны были всегда. Допустим, когда я, будучи студентом, в конце 70-х решил попробовать себя в качестве грузчика на Хладокомбинате, то тут же стал несуном, потому что, либо вы делаете как все, либо вы получаете по морде, а грузчики бьют больно, и больше вы там не появляетесь. Притом эта жизнь сообщества тружеников московских хладокомбинатов, в то время она была интересная и многослойная, выносили все, хотя руководство Хладокомбината с этим боролась, предприятие было обнесено стеной с колючей проволокой, была охрана, но при этом все прекрасно понимали, что оплата этого тяжелого труда не соответствует этим трудозатратам. Предполагалось, что какое-то количество продуктов питания каким-то образом в натуральном виде попадало людям как бы в качестве оплаты. Все понимали, что это воровство по понятиям. Пример того, что руководство этих хладокомбинатов это понимало, ну, допустим, усушка и утруска, но, когда под усушку и утруску подпадает вагон с мясными консервами, которые никак не могут утрястись, понятно, что часть этих продуктов будет вынесено. При этом это был саморегулирующийся рынок. Люди прекрасно понимают, что, если они оборзеют и начнут все это ставить на индустриальную основу, а не использовать в качестве дополнения к зарплате натурального премирования, то их тут же прихлопнут. Но при этом это было премирование, потому что это все не съедалось трудящимися, а где-то за стеной продавалось мелким перекупщикам. Но при этом отсутствие такого понятия, как свободный рынок делало объемы этого воровства неопасными для самого процесса производства. Когда я стал постарше и написал на эту тему серию статей в середине 80-х для «Московского комсомольца», мои выводы были такие, что в рамках той существующей системы, несколько увеличив рентабельность этого процесса и производства, можно было немного более качественно мотивировать трудящихся и каким-то образом преодолеть нехорошее явление тогдашнего быта. Но многие умные люди тогда мне сказали, что я дурак, что надо изменить форму собственности, и эффективный собственник и настоящий хозяин никогда не позволит ничего у него воровать. Вскоре так все и получилось. В результате мы увидели, что форма собственности на несунов никак не повлияла, а вот формирование свободного многослойного рынка она как раз позволила перевести эту деятельность из мелкой индивидуально-частной формы во вполне промышленные масштабы. Для иллюстрации я приведу случай, который случился в прошлом году. Ко мне обратились адвокаты сотрудников Ярославского РУБОП, ко мне обращаются тогда, когда деваться некуда. Руководитель начальника 4-го отдела УБОП УВД Ярославской области товарищ Саматов и его заместитель товарищ Богданов оказались на скамье подсудимых. Ко мне обратился их адвокат госпожа Зорина с тем, чтобы как-то помочь товарищам. Суть вопроса была в том, что эти два товарища раскрыли очень серьезный объем хищений на их градообразующем предприятии ОАО «Автодизель». Они пишут, что УБОП занимался организованной преступной группой, возглавляемой Щербаковым, занимавшейся в течение длительного времени хищениями продукции ОАО «Автодизель», проводился комплекс оперативно-розыскных мероприятий, в том числе прослушивание телефонных разговоров, дошло дело до суда, были известны состав, структура и иерархия, схема совершения краж, продукции, ее вывоз с территории завода, место сбыта, методы конспирации и так далее. Объем сугубо промышленный. Бизнесмены обратились в РУБОП с тем, что существованию градообразующего предприятия города Ярославля стояла вполне конкретная угроза. В итоге кончилось это все очень плохо. Против сотрудников УБОП было возбуждено вздорное уголовное дело, было порядка 80 жалоб, выступало 15 свидетелей, членов ОПГ, которые доказывали, что по отношению к ним применялись незаконные методы ведения следствия. При этом ни местная прокуратура, ни местные СМИ, ни московские СМИ не брали это в работу. Я не преувеличиваю. Когда ко мне приехала адвокат с оставшимся не арестованным сотрудником УБОП, толпа журналистов брала интервью у актера из «Улицы разбитых фонарей», а в это время сидел самый настоящий опер с потрясающей криминальной историей с пачкой документов, но никому это было не интересно. Все это кончилось сносно, людей вытащили после некоторой огласки, но уже при вмешательстве Генеральной Прокуратуры. Вывод очень простой, формирование рынка и рыночных отношений в самых свободных формах перевело это бытовое несунчество, которое существовало, видимо, с «допетровских» времен, в очень промышленные масштабы, которые несут серьезную угрозу реальному сектору. Что с этим делать? Я, извините, не знаю.
Бинецкий Алексей Эдуардович:
- Соблюли традицию, когда адвокаты всегда выступают последними. Я хочу защитить принцип воровства, который сложился. То воровство, о котором вы сказали, что стихия воровства захлестывает Россию, но и в выступлениях прозвучало, что есть макропроблема и есть проблема социальная, морально-нравственная. С предыдущим выступающим я не согласен. Я тоже работал грузчиком в 1976 году. Я был из обеспеченной семьи, но я решил сам заработать. В 1976 году за 2 недели я заработал 600 рублей – это большие деньги по тем временам. Мой папа, доктор медицинских наук получал меньше. Кстати, там воровства не было. Я в этом подразделении наблюдал большое количество людей, никто там несунством не занимался.
Делягин Михаил Геннадьевич:
- Что Вы носили, если не секрет?
Бинецкий Алексей Эдуардович:
- Это была фабрика мыла, стирального порошка, простыни были.
Делягин Михаил Геннадьевич:
- Это не было дефицитом.
Бинецкий Алексей Эдуардович:
- Не важно, что нести, несуну все равно, что нести. Дальше, возвращаясь к профессиональной деятельности, я участвовал во всех крупных коррупционных процессах прошлого века, начиная от дела «Океан» и заканчивая узбекскими делами лично. Дулевский завод, там похищалось жидкое золото, Ступинский металлургический комбинат, там похищался металл в промышленных масштабах. В советское время проводились расследования с привлечением работников КГБ, экспертизы, проводимые тогда, не показали убытков точно так же, как это было и по делу «Диеты», и по делу московской торговли, убытков не было, потому что экономическая модель была такова, что можно было списывать разными способами, люди тогда были изощренные и умные. Что это было? Получали недополученное или это было осознанная система вертикальной строящейся теневой коррупции, потому что по делу «Океан» деньги уходили вплоть до ЦК, по делу московской торговли деньги уходили тоже вплоть до секретарей Московского Горкома партии. Коллега не даст соврать. Я думаю, что Вы помните все эти дела. Эта вся система начала строиться не при Петре Первом. Это все лукавство. Была произнесена интересная фраза, что грабеж в определенный период времени либералами и интеллигенцией, пришедшей к власти, был продекларирован как лекарство от коммунизма. Не согласен. Ехал вчера из Калуги. В районе Балабанова стоит комплекс промышленных зданий, выходящих прямо на Киевское шоссе, где написана огромная надпись белым по красному полотнищу: «Коммунизм – это право каждого на чужое» - это можно увидеть. Вот, откуда это все появилось. Когда в сознании людей сформировалось понятие, что, если мы живем в таком социальном обществе, где можно брать чужое изначально, когда оно создавалось путем революционных преобразований, то ничего другого сегодня требовать от этих людей нельзя, тем более, что к власти в определенный период пришли люди, бывшие комсомольцы с мощнейшим потенциалом. Я в Комсомоле работал и знаю, как это происходило. Люди, которые пришли из партийных структур, нельзя сказать, что они воры по менталитету, но по отношению к воровству у них менталитет сформировался коммунистический. Если я начальник, если я имею право, то я буду это делать до тех пор, пока меня не остановят. Теперь к вопросу о том, как останавливают в нашей сегодняшней стране. Три месяца назад задержали двух трудящихся с миллионом долларов наличными в модной гостинице «Балчуг». Еще миллион долларов был найден у чиновника в кабинете. Месяц об этом пресса молчит, никто не знает до конца, что это за люди, кому предназначались эти деньги, для чего они были. В любой цивилизованной стране этот процесс никогда бы не ушел из внимания прессы, потому что для общества принципиально важно знать, что происходит на этом уровне, и что это было. Таких примеров можно приводить десятки. Несправедливость и воровство. Я в силу своей профессии бизнесмен. Адвокаты вырастают, становятся эксплуататорами, у меня работает 50 адвокатов, я выстраиваю с ними отношения. Много будешь платить, будут все равно пытаться положить в карман, мало будешь платить, все равно будут пытаться положить в карман – это вопрос сформировавшегося менталитета не тогда, когда был Петр Первый, а тогда, когда страна переживала известные октябрьские события. Мы сегодня пожинаем плоды советской власти, надо себе в этом отдавать отчет. Все, что сейчас происходит, это советский менталитет. Это тема отдельного разговора. Когда государство предлагает идти либо к бандитам, либо идти к милиционерам, то есть, к властным структурам, которые от имени государства и общества должны вас защитить от преступных посягательств, то надо быть точно уверенным, что эти люди в форме будут это делать. Цифры разных агентств были, где вплоть до 80% называлась цифра, что граждане нашего государства не верят работникам милиции. Это чудовищная цифра. Не для власти, ни для прокуратуры, а для нас самих, потому что мы каждый день сталкиваемся с этой ситуацией в зависимости от нашего социального положения или кошелька, на данный момент в столкновении с этим гаишником, прокурором или судьей мы эту проблему как-то решаем. Большинство граждан бесправны, и бизнес тоже бесправен. Формулу, которая выведена в последнее время, журналисты пытаются затвердить: «РСПП – Президент – Бизнес и Власть». Что такое бизнес? Бизнес – это активная часть населения, которая занимается тем или иным видом деятельности. Это люди, которые живут в нашей стране и занимаются некой деятельностью, пусть даже они работают на государство. А у нас получается так, что бизнес – это голубые фишки, а с другой стороны Администрация Президента, Правительство, Государственная Дума, которые сами…
Реплика из зала:
- Они самая большая голубая фишка.
БинецкийАлексей Эдуардович:
- Я знаю этих людей, я на них работал. Но это же не мыслимая ситуация, когда Мэр Москвы говорит, что он не бизнесмен, а мелкий чиновник, а жена у него очень удачный бизнесмен. В Нигерии вы такого не найдете, там есть законодательные запреты на такие штуки. Это есть воровство, это кража. Мы все здесь сидящие понимаем и большинство нормальных людей понимают, что, когда ты в подъезд заходишь с дубинкой и отнимаешь у бабушки телефон, когда пьяный студент кого-то грабит, когда ему не хватает на пиво – это тривиальные вещи, а вот системные вещи, которые происходят не только в Российской Федерации, это наследие экстраполировалось на широкие массы трудящихся в СНГ, в Польше, в Румынии. Все страны этому делу подвержены. В основе всего лежит этот чудовищный принцип коммунистической идеи, с этим бороться надо на уровне изменения менталитета и подходов. Надо внутренне для себя отказаться от советских принципов и принять какие-то принципы, на которых существует государство, у них тоже есть проблемы. Коррупция существует всюду, но только в мире с нею не борются, а ею управляют в интересах большинства, ее используют как инструмент управления.
ДелягинМихаил Геннадьевич:
- Спасибо. Вот в какое замечательное время мы живем. Был Петр Первый, потом был царизм, потом были коммунисты, реформаторы. Наследие всего этого сошлось и начало действовать в последние 2-3 года – вот ведь какое удивительное совпадение.
Козина Ирина. Высшая Школа Экономики:
- Я не журналист, я социолог. Мы, начиная с 90-х годов, занимаемся исследованиями на предприятиях, то есть, это тот микроуровнь…
ДелягинМихаил Геннадьевич:
- К кому вопрос?
Козина Ирина. Высшая Школа Экономики:
- Наверное, ко всем. Это даже не вопрос, а некий комментарий. Мне не очень понятна эта общая постановка вопроса. То, что мы здесь называем воровством, социологи называют неформальными практиками. Это совершенно другое понятие, которое означает взаимоотношения, которые незаконны, но они легитимны, то есть, они всеми приняты. Эти практики касаются взаимоотношений граждан и государства, а особенно бизнесменов и малого бизнеса. То, что касается широких масс трудящихся, в данном случае работников предприятия, то в настоящий момент просто нет этой проблемы, потому что частный бизнес это урегулировал, службы безопасности на предприятиях сейчас принимают функции управления производством и организации труда, то есть, они контролируют все, начиная от рабочих, линейного менеджмента, закупки, издержки и так далее. Поэтому мне кажется, что нужно как-то скорректировать саму проблему – что значит воровство? Мне кажется, что, скорее это относится к отношению граждан и государства, чем повсеместных таких практик. Спасибо.
ДелягинМихаил Геннадьевич:
- Я, наверное, не очень четко говорил, когда я выступал и когда я писал, потому что процесс изъятия чужого имущества называется воровством. Частный бизнес эту проблему не урегулировал, потому что я начал с того, что эту проблему поставил частный бизнес, который страдает: а) от своих рабочих, б) от своих менеджеров, в) от воспетых вами служб охраны. Это происходит в разных компаниях по-разному. Действительно, больше воруют менеджеры, чем рабочие, но все это имеет место быть. Больше по объему. Но, тем не менее, эта проблема есть, она не урегулирована. В последние 2-3 года она обострилась.
ВеллерМихаил Иосифович:
- И то, что Вы называете неформальными практиками, на другом языке называется понятиями. Речь идет о нарушении понятий. Можно сказать, что о нарушении тех самых неформальных практик, методом перетаскивания ценностей из карманов выше в карманы конкретные.
БинецкийАлексей Эдуардович:
- Если человек в преступном сообществе завладеет общаком, то приговор будет один – смерть. Там все это очень хорошо знают – вот вам неформальная практика. Но, к сожалению, преступное сообщество, которое существовало до известных событий 90-х годов, и которое мы имеем сейчас, это тоже другое преступное сообщество, потому что тогда оно было плохое, злобное, но у них существовали правила и понятия, по которым они жили. Они были отделены социально от всей остальной массы нормальных людей, а сегодня у нас произошла чудовищная смычка, при которой понятия партэлиты и понятие криминала слились воедино, но при этом не родилось ничего точного и понятного, осталось только такая аморфная масса из разных принципов и понятий, которыми можно манипулировать в зависимости от той ситуации или остроты ума того, кто использует.
ОвчинскийВладимир Семенович:
- Воровские понятия никто не отменял, вряд ли кто их отменит. Они такие же, как и были.
БинецкийАлексей Эдуардович:
- У нас качественный уровень этого социального слоя упал, как и все остальное.
ОвчинскийВладимир Семенович:
- Не упал, они ушли в большую степень конспирации.
БинецкийАлексей Эдуардович:
- Они уехали в эмиграцию.
ОвчинскийВладимир Семенович:
- Нет. Я хотел бы сказать по поводу неформальных практик. Экономисты иногда вводят такой термин как неформальная экономика. Когда начинаешь читать экономические труды, то оказывается неформальная экономика – это синоним теневой экономике, а теневой экономике синоним криминальная экономика, а криминальной экономике синоним организованная преступность. Вот, что такое неформальные практики.
ДелягинМихаил Геннадьевич:
- Коллеги, давайте ответим на вопросы журналистов.
Газета «Русский курьер»:
- У меня вопрос к господину Бинецкому Алексею Эдуардовичу. Согласно его логики, нынешнее состояние – это наследие советского прошлого. Правда, это противоречит тем цифрам, которые прозвучали, о криминальном взрыве за последние 10 лет. Насколько его логика совпадает с приведенными цифрами? Так бы по логике еще на 1 млн. возросло бы, ну, и, слава богу. В дополнении к этому хотелось бы узнать, может быть, он обладает такой информацией в силу своих подопечных, как сам криминальный мир относится к росту ихнего благосостояния и эти возможности. Как они это объясняют?
БинецкийАлексей Эдуардович:
- Чьего благосостояния?
Газета «Русский курьер»:
- Собственного благосостояния, видимо, раз в 3 раза оно возросло.
БинецкийАлексей Эдуардович:
- Как криминальный мир относится к своему благосостоянию?
Газета «Русский курьер»:
- Нет, как они объясняют нынешнюю ситуацию? Вы же с ними контактируете?
БинецкийАлексей Эдуардович:
- Профессиональные адвокаты в баню, ресторан и по девочкам со своими подзащитными не ходят, поэтому их внутренний мир меня интересует ровно настолько, насколько мне это помогает осуществить мою профессиональную задачу по защите их охраняемых законом интересов. Профессиональные адвокаты защищают только те интересы человека, которые охраняются законом, а не дают ему советов, как его нарушить. Я общаюсь только в строгих рамках с этими людьми. У меня нет другой информации, как они относятся. Что касается цифр, можно попросить коллегу назвать другие цифры, потому что по моим личным исследованиям за период советской власти в тюрьмах побывало больше половины населения страны. Сам факт пребывания в течение какого-то периода времени в тюрьме любого государства, в лагере или тюрьме советского государства накладывает определенный отпечаток на человека. Для того, чтобы удержаться от изменения своего правосознания или философии, надо обладать достаточно мощным внутренним стержнем. Не все способны на это. Такой рост преступности имеет латентную форму, потому что, если есть такой председатель Московского Городского Суда как госпожа Егорова, которая публично объявила, что у нее оправдательных приговоров в городе Москве не будет, не потому, что их не должно быть с точки зрения высокого качества следствия и судебного рассмотрения, а просто их не будет, она об этом сказала. Отсюда появляется рост обвинительных приговоров, а, соответственно, рост статистической преступности. А, если вы возьмете момент, когда вводился Суд присяжных в некоторых регионах страны, то, насколько я помню, там до 30% было оправдательных приговоров – в этом ничего плохого нет, с точки зрения власти – это плохо, а с точки зрения социума и профессионалов – это определенный показатель.
Овчинский Владимир Семенович:
- Поскольку я называл цифры, то я тоже хочу высказаться. Я соглашусь с Алексеем Эдуардовичем насчет большого числа судимых лиц или лиц, которые имели конфликт с законом и даже не были судимы, а прошли следственный изолятор или изолятор временного содержания. На начало всех постсоветских процессов в 90-м году мы вместе с Александром Ивановичем Гуровым посчитали, исходя из всей судебной статистики, из тех, кто содержался и жив, оказалось, что у нас в 90-м году на территории Советского Союза проживало 50 млн. человек из 270 млн. граждан Советского Союза, которые либо прошли тюрьмы и лагеря, либо содержались в следственных изоляторах и КПЗ – вот такая серьезная цифра, поэтому криминальный опыт очень серьезен. Когда мы возвращаемся к понятию понятий, то, чем сильны воровские понятия? Они не изменяются так, как изменяется наше законодательство, они не меняются ни в советское время, ни в постсоветское время. Воровские законы никто не отменял, а наше законодательство меняется так, что мы не успеваем за ним отслеживать – в этом сильна вся теневая сторона жизни, в этом силен воровской мир. У них нет ротации кадров, нет увольнений и разгонов, мафия вечна, а в нашей правоохранительной системе сегодня ты начальник, а завтра ты будешь «шестеркой» у тех же бандитов – вот разница, поэтому преступный мир всегда опережает официальные структуры. В истории вы не найдете такого чудовищного отношения со стороны власти.
ДелягинМихаил Геннадьевич:
- Немножечко статистики. В нынешней России в заключении без СИЗО и КПЗ в прошлом году находилось более 1 млн. человек. Действительно, когда была либерализация, их число снизили до 770000, оно очень быстро выросло до 1 млн., и продолжает расти и сейчас. Если мы из советской статистики уберем годы массовых репрессий, то я думаю, что советский уровень мы превысим, потому что мы по численности заключенных на 10000 человек населения уже сейчас вторые в мире после Соединенных Штатов Америки.
ВеллерМихаил Иосифович:
- Получается, что, чем дальше от советской власти, тем больше преступников, хотя по логике вещей должно быть наоборот. Это первое. Понятно, что 10 лет опоминались, а вот теперь опомнились, и оно пошло. Второе, если заняться историей преступности, вы, вероятно, знаете лучше меня, что Россия в конце XIXвека и в начале XXвека – это был тихий ужас, было все проворовано и все сгнило насквозь. Ничем подобным в 20-е и в 30-е годы не пахло, потому что «левые», приходя к власти, отличаются жестокостью нравов и абсолютной нетерпимостью к воровству. Не надо передергивать, будем честны. Что касается ментальности, которую надо воспитывать, все приличные социопсихологические опыты показывают тем, кто не может сообразить сам, что ментальность человека в социуме меняется в считанные недели в зависимости от того, куда он попадает. Мы берем нежного мальчика, а через год армии – это зверь, авторитетный «дедушка», который сапогами в мясо месит кого-то в каптерке, а потом возвращается. В течение двух месяцев штатники стояли в 50-е и в 60-е годы, массу таких опытов, когда честнейшие спортсмены делаются бандюками, когда честнейшие научные сотрудники начинают воровать сотнями миллионов, то, причем здесь советская власть, она их университетским наукам учила, а не «бабки» воровать. Я думаю чуть-чуть иначе.
Информационное агентство «Альянс-медиа»:
- Я хотела бы напомнить шутку, которая есть у «Русского радио», что, если где-то человек попал в беду, то нужно звонить 02 и он будет там. Правоохранительные органы совсем не помогают бизнесу защитить свое имущество от нехороших менеджеров, которые сейчас посягают на него. Страшный прогноз дает Игорь Вениаминович, он говорит о том, что бизнес перейдет на монетизацию и просто уедет из России, насколько этот прогноз реален с Вашей точки зрения, Михаил Геннадьевич?
ДелягинМихаил Геннадьевич:
- Бизнес-эмиграция идет уже много времени. Она по моим оценкам нарастает. Она не связана с трудовой мотивацией работников. То есть, трудовая мотивация работников – это, конечно, проблема, но в первую очередь связана с мотивацией руководителей и правоохранительных органов. Что касается помощи правоохранительных органов, я полагаю, что многие правоохранительные структуры, действительно, помогают бизнесу. Анатолий Юрьевич приводил пример самоотверженных людей, которые за это поплатились погонами, а могли и свободой поплатиться. Но, в общем, и целом массовая практика и массовое восприятие, не сильно отличающиеся в действительности оттого, что правоохранительные органы помогают бизнесменам бороться с расхитителями их имущества в том направлении, что того имущества, которое можно расхищать, не остается. Я позволю себе процитировать Владимира Владимировича Путина, который год назад в своем Послании привел пример, что люди, завидев милиционера, переходят на другую сторону улицы. Но хочу зафиксировать не это, а я хочу зафиксировать то, что за прошедший год никаких заметных усилий по изменению ситуации предпринято не было. Может быть, они бы не заметные, но, по-видимому, это был художественный образ, а не побуждение кого-то к каким бы то ни было действиям. Спасибо. Еще есть вопросы?
Андросенко Наталия. «Республиканская партия России»:
- Прозвучала реплика, что не знают, как бороться с воровством, потому что даже, если платят больше, то воровать все равно не перестают. Я как-то обсуждала эту проблему с одним из экспертов, там был дан такой рецепт, что бороться с воровством и коррупцией нужно не путем увеличения зарплаты, а давать любому сотруднику долю в бизнесе, тогда он будет работать на себя, и это повысит его мотивацию, снизит уровень воровства. Хотелось бы услышать реплику.
-
ДелягинМихаил Геннадьевич:
- Можно уменьшать уровень воровства репрессивными методами до какого-то уровня, но, поскольку нельзя поставить камеру над каждым рабочим местом - вопрос в изменении мотивации. Изменение мотивации достигается путем отождествления себя с общим делом. Это отождествление может достигаться разными способами. Топ-менеджерам, естественно, проще отдавать долю в бизнесе, что и делается во многих странах, в России тоже часто делается.
Реплика из зала:
- Это работает?
ДелягинМихаил Геннадьевич:
- Это работает иногда. Если вы человеку, который не отождествляет себя с бизнесом, повысите зарплату, то результата не будет никакого. Он просто вам сильнее будет завидовать, у него будет больше свободного времени. Если вы человеку, который не отождествляет себя никак, дадите долю в бизнесе, он его легко разворует. У нас мало директоров было, которые собственные заводы разворовали, которые им принадлежали на 100%, вопрос в мотивации человека. Но одним из способов обеспечения этой мотивации может быть получение доли в бизнесе. Отдельный пример – это народное предприятие, когда никому ничего не принадлежит, а все имеют по 0,5% акций, но это делалось для создания мотивации, а в итоге это сделало совершенно иную вещь – это сделало идеальную защиту от враждебного захвата. Обычно директору принадлежит 100%, приходит Дядя Вася, убивает директора и завод переходит в новые руки, а, когда директору принадлежит 0,5%, как и всем остальным, то убивать бессмысленно, подкупать бессмысленно. Завод остается в руках директора, который его потихонечку выводит на приемлемый уровень.
Задорин Игорь Вениаминович:
- Бизнес ищет какие-то пути решения. К примеру, появилось такое модное понятие, как корпоративное гражданство. На самом деле оно близко к вашей постановке вопроса, когда на предприятии пытаются возродить то, что в советские времена называлось коллективным социально-психологическим климатом, сейчас внутрикорпоративным духом, даже такое понятие, что я гражданин.… Кстати, в некоторых корпорациях это получается в том смысле, что ощущение идентификации себя как работника чего-то там, звучит больше, чем гражданин Российской Федерации. Мы можем спорить, хорошо это или плохо, но иногда это мотивируется.
Делягин Михаил Геннадьевич:
- Дополнение. Государство не всегда позитивно реагирует на такое корпоративное гражданство. В качестве примера здесь уже привели компанию «ЮКОС».
Зарипов Равиль. Газета «Русский курьер»:
- Владимир Семенович, правильно ли я Вас понял, что совершенствование законодательства УПК и УК с Вашей точки зрения привело к росту либо не раскрываемости преступлений, либо к этому криминальному взрыву?
Овчинский Владимир Семенович:
- Я поясню позицию. Изменения, которые произошли в 2002 году, когда был введен в действие новый УПК, они осуществлялись с тем, чтобы с одной стороны приблизить нашу модель к европейской модели, а с другой стороны, чтобы уменьшить количество преступлений. Изменения, которые происходили в конце 2003 года в Уголовном кодексе в связи с либерализацией Уголовного кодекса, тоже имели цель уменьшить количество преступлений. Но были поставлены цели, чтобы в 2 раза уменьшить количество преступлений. Не смотря на эти поставленные цели и на принятие этих важнейших правовых документов, преступность все равно за 3 года после введения этих изменений возросла на миллион. Вот, в чем парадокс. Вот, почему я это называю криминальным взрывом. Либерализм в законодательстве привел не к уменьшению преступности, а к ее росту.
|
|
