Церковь продолжает рассуждать про блудный грех
Задержан зампред правительства
Верность Ленину

Поиск по сайту:
 

 

Что такое «друзья белогвардейцев» и как они воюют против Истории?

   Любопытное явление можно сегодня наблюдать в среде так называемых демократов. Кое-кто из них кинулся отмывать… нет-нет, не деньги, а свою совесть. Про деньги-то мы давно знаем. Крупные мошенники отмывают наворованные миллиарды на Западе. Мошенники помельче отмывают наворованные миллионы тут, в России.  И вот теперь началось отмывание совести.

   Мода на отмывание совести проникла и на Форум. Я не ставлю перед собой задачу проанализировать явление во всех его аспектах  на обсуждениях разных статей разных авторов.  Рассмотрю лишь один аспект, обозначившийся на сайте «Верность Ленину».

   Сначала  о том, что я имею в виду, говоря об отмывании совести. Начну немного издалека. В конце 80-х и начале 90-х годов в стране была совершена контрреволюция. Совершена сверху, поэтому и прошла мирно: народ ведь привык доверять руководству страны и подвоха не заметил. Никому и в голову не могло прийти, что  руководство намеревается совершить государственный переворот. 

   Но это был именно госпереворот: часть советской и партийной номенклатуры захотела к своей власти присовокупить еще и собственность. Они ею управляли, а хотели владеть. Однако, они понимали, что народ может быстро раскусить  их авантюрный замысел, и что тогда? Воевать с собственным народом они явно не хотели, а потому решили действовать «по-хорошему»: надо убедить  общество в том, что они делают все исключительно в интересах страны и народа.

   Для  осуществления этой задумки новые хозяева жизни обзавелись целым сонмом идеологической обслуги . И пошла такая массированная промывка мозгов, что надо еще удивляться, что у кого-то после этой пытки вообще остались в голове мозги, а в мозгах хоть какие-то собственные мысли.

   Но идеологическая обслуга была неоднородной. Одна часть работала исключительно за деньги, мало заботясь о том, что и для чего они проповедуют. Но были и люди, поверившие в благие намерения реформаторов и, главное, поверившие в то, что сами они тоже служат благородному делу демократии и свободы.

   И вот сегодня, видя, к чему реформаторы привели страну, они осознали, что хоть и неумышленно, но стали соучастниками невиданного в мире преступления – разгрома собственной страны. И начались рыдания. Ах, мы не предвидели, к чему все это приведет! Ах, до какой же нищеты доведен наш народ! Ах, до чего же ужасна пропасть между богатыми и бедными!

   Все эти  запоздалые прозрения и стенания  производят жалкое впечатление, но, похоже, они все же искренни. Что поделать, осталась в этих людях какая-то капелька совести и, как оказалось, даже такая капелька способна тревожить душу. Вот почему я и называю их поведение отмыванием совести.

   Ну, а теперь посмотрим, как отмывают свою совесть некоторые участники Форума. Что это за люди? Вряд ли они из тех, кто активно разрушал страну, - те нынче или во власти, или в списке самых богатых людей. Такие в диспутах не участвуют. Вряд они и из  ведущих идеологов реформ, - такие предпочитают выступать публично.

   Но есть еще одна, причем, очень многочисленная часть населенияэто люди, обманутые демократами. Как такое случилось? Почему так много людей поддались обману?  Попробуем разобраться. Когда началась перестройка, подавляющая часть народа восприняла ее с энтузиазмом. Ведь в СССР и вправду накопилось много недостатков, от которых надо было избавляться.

   Но постепенно мы стали замечать, что перестройщики ведут нас не туда, куда обещали, не в улучшенный социализм, а куда-то назад, в допотопный капитализм. Почему так получилось? Почему колесо Истории повернулось в противоположную сторону? Сегодня мы уже можем ответить на этот вопрос.

   Дело в том, что у руля государства оказался человек слабовольный, который взялся за решение грандиозной задачи, но не справился, выпустил руль из рук. Страна покатилась под откос. Этим сразу же и воспользовалась та часть советско-партийной номенклатуры, о которой я уже говорила. Пока утомившийся от перестройки генсек загорал под южным солнышком, наши нью-капиталисты захватили власть.

   Но перемена власти не остановила сползания страны к пропасти, а, наоборот, убыстрила этот процесс. Вот тогда и заработала на полную мощь пропагандистская кампания по охаиванию всей советской эпохи, по дискредитации социализма. Понятное дело, раз социализм улучшить не удалось, значит и ну его вообще. Ничего хорошего в социализме нет, одна утопия, причем, вредная утопия. В общем,  старая-престарая басня: виноград-то зелен.

   Теперь зададимся вопросом: а Ленин-то причем?  Ну ладно, СССР развалили якобы за его ужасный тоталитаризм. А чем провинился перед демократами Ленин, которого они на заре перестройки наперебой цитировали, призывали перечитывать его заново, учиться у него, советоваться с ним?

   Да, поначалу так оно и было. Когда же стало окончательно ясно, что усовершенствование социализма не состоялось, Ленин из помощника демократов превратился в их врага. Захватив власть, демократы сразу же выбросили все перестроечные одежки, все свои заверения, что-де они не против социализма, только нужен другой, не тот, что был раньше.

   Теперь они уже открыто выступали за капитализм, за частную собственность. Мол, хватит петь «все вокруг колхозное, все вокруг мое». На самом деле, вещали они, не мое, а ничье. Вот придет эффективный частный собственник, тогда и заживем. Ах, как мешал этим хапугам Ленин: он-то ведь был против частной собственности!

   И началась бешеная травля Ленина. В ход пошло всё: ложь и клевета, глупые выдумки, пошлые анекдоты… Одновременно с этим началась и кампания по героизации белогвардейцев. Уж какими они были благородными, уж как они были одержимы идеей единой и неделимой России! И – вывод: вот если бы тогда победили не ужасные большевики, а белые,  сегодня Россия была бы самой цивилизованной из всех цивилизованных стран.

   Вот вам и весь секрет совершенного в 90-е годы тотального перекрашивания Истории.  Но почему, спрашивается,  большинство советских людей не воспротивилось такому перекрашиванию? А потому, что в пропаганду лжи были вложены колоссальные деньги. Кампания велась с размахом. Демократы захватили почти все газеты и журналы и всё телевидение. И наняли целую ораву известных артистов, певцов, юмористов.

    Артисты с гневом обличали советский тоталитаризм, певцы услаждали слушателей трогательными романсами о благородных поручиках и корнетах, юмористы травили анекдоты и сочиняли скабрезные шуточки  про большевиков и Ленина… Легко ли было устоять от такого напора? А те, что устояли, были лишены трибуны. Они писали разоблачительные статьи, но их  публиковали лишь малотиражные левые газеты.

   И ведь эта демократическая свистопляска продолжается и по сей день. Правда, значительная часть общества начинает понемногу отходить от дурмана, начинает понимать, что была обманута. Однако, есть еще немало и таких, которые продолжают жить в дурмане, не очень-то и стараясь из него вырваться. Что-то им мешает признаться самим себе, что так по-глупому оказались  обманутыми.

   Вот из таких, обманутых, и сформировалось у нас на Форуме  некое общество почитателей Колчака, Деникина и прочих изуверов.Но почему же, спросите вы, я полагаю, что они занимаются отмыванием своей совести? Знаете, я уже и сама засомневалась в правильности такого определения их поведения. Чем больше размышляю об этом, тем явственнее вижу: они не столько отмывают свою совесть, сколько заглушают ее.

   Мне представился такой вот диалог некоего колчаковца со своей совестью.

-  Совесть. Что же ты, как последний лопух, поверил такой махровой туфте?

-  Колчаковец. Нет! Это не туфта, это подлинная правда, которую скрывали от  нас зловредные большевики.

-   С. Но тебе же предоставили факты, убедительно доказывающие, что Колчак и  колчаковцы зверствовали в Сибири. 

-  К. Нет! Нет!! Это не факты, а выдумки зловредной  Морозовой!

-  С. Но ведь и другие участники Форума приводят массу подобных фактов.

-  К. Нет! Нет!! Нет!!! Не верю никаким фактам!

Разумеется, дальше Совесть уже и словечка вставить не могла. Колчаковец топал ногами, кричал, как тот упрямый Фома из детской книжки: «Не пра… я не ве…!». Ну разве такое упрямство не свидетельствует о том, что сей колчаковец воюет уже не с оппонентами, а со своей совестью?  Что ему давно уже не нужна никакая правда, а нужно лишь успокоение своих оставшихся капель совести?

   Разумеется, и я это подчеркиваю, такими я считаю не всех участников Форума. Совсем наоборот. Большинство спорщиков – это люди думающие, желающие докопаться до истины.  А тех, упертых поклонников Колчака, воплями заглушающих голос своей совести, совсем, совсем немного. Но сегодняшний разговор именно об этих немногих.

   Я их назвала обществом «друзей белогвардейцев». Это, конечно, ирония. Вы наверняка заметили, что название своей статьи я собезьянничала с названия ленинской работы «Что такое «друзья народа» и как они воюют против социал-демократов?». Однако, «друзья белогвардейцев» воюют не против какой-то одной партии, как те «друзья народа», - они  воюют  против российской Истории. Так что шутки шутками, а дело-то серьезное.

   Итак, - общество «друзей белогвардейцев». Это еще не партия, но уже вполне активная группа людей, даже с явственно обозначившимися лидерами. Кстати, на прошлой неделе произошло событие – смена лидеров колчаковского общества. В те же дни сменился лидер у партии «Родина», и это все заметили. А вот похожее событие на Форуме осталось незамеченным.  А жаль.  Тут есть много любопытного.

   Бывший лидер колчаковцев под псевдонимом 03 сошел с дистанции. То ли заболел расстройством нервной системы, то ли просто исписался, устал, но сразу как-то сник. Его место тотчас занял другой лидер, тоже под очень экзотичным псевдонимом – Ыртшзук.

    То ли скрип ржавых шестеренок, то ли крик раненного зверя, то ли какое-то иностранное  ругательство. А может быть, так звался какой-то воинственный вождь племени Мумба-Юмба? Впрочем, не будем гадать. В конце концов, выбор псевдонима – законное право каждого гражданина.

Ыртшзук так Ыртшзук. Произносить трудно, но написать можно.

   Однако, прежде чем ответить Ыртшзуку, я хотела бы попрощаться с прежним предводителем колчаковцев – с 03. Хотя и не без сожаления. Еще недавно 03 был вполне интеллигентным оппонентом, с которым можно было обсуждать серьезные вопросы. Он, как и многие другие, упрекали меня в однобоком освещении Истории, в недостатке фактов и документов.

   Когда же я стала приводить факты и документы, большинство спорщиков стали обсуждать именно эти, приведенные факты. Хотя и требовали, чтобы их было больше.  Но как повел себя 03? Он вмиг растерял всю свою респектабельность, стал городить одну нелепицу за другой, сам себе противоречить. Опустился и до прямых оскорблений своих оппонентов. Короче, 03 впал в истерику. Чтобы не показаться голословной, приведу два из его последних опусов.

   Заголовок: Дятлу Вы просите песен - их нету у них!

     Не получим мы с Вами никаких комментариев, потому что ЗДЕСЬ всё своё, домашнее. И факты тоже. Здесь моют и перекрашивают вождей, выбрасывают на помойку добросовестных, но нелюбимых исследователей, и, как малограмотные кухаркины внуки, которым опять не дают управлять государством, рассуждают о "всяких колчаках", зная о них лишь то, что они были белыми, но, по невежеству своему не ведая, что даже после своей смерти Адмирал Российского Флота Александр Васильевич Колчак спас сотни наших кораблей и тысячи жизней от вражеских мин. Или им кажется, что этого НИКТО не знает?

   У них ДРУГАЯ ЗАДАЧА - написать СВОЮ ИСТОРИЮ с ангелочками-большевиками и их богоподобными лидерами,(у которых недостатки, конечно, были, но это были великолепные недостатки!), с сытыми крестьянами в двадцатые годы, с полным отсутствием политических репрессий, братством высланных по воле Вождя народов, с идиотским лозунгом "Сталин выиграл войну!",с фантастическим "Советское- значит отличное!" и т.д. Вот почему я не хочу уподобляться ЦК этой замечательной партии и ставить перед её адвокатами нереальные задачи. Разве Вы еще не получали ИХ комментарии с аргументами, достойными всей историипартии и свободно укладывающимися в одну фразу:

«Заткни пасть, падаль!». А Вы всё о комментариях…   

   Выступление 03 подлинное, я только исправила массу ошибок и опечаток, которые  допущены  03 в нервном возбуждении.

 Вообще-то он человек грамотный. Как видите, здесь ни одной свежей мысли, так что спорить не о чем, отвечать не на что. Но, поскольку  я говорю с 03 в последний раз, постараюсь ответить. По пунктам.

1.     Дятлу: Вы просите песен. Это неправда. Дятел просит не песен, а фактов, документов. Он хочет доступа к архивам. Его позиция заслуживает уважения, в отличие от Вас, 03, боящегося фактов, как огня.

2.     Выбрасывают на помойку добросовестных исследователей… Об этом чуть позже.

3.        Малограмотные кухаркины внуки. Здесь проглядывает дворянское происхождение 03, что само по себе и неплохо: и среди дворян были люди нравственные, относящиеся к простому люду без барского презрения. 03 по душе другие дворяне, те, которые народ считали быдлом, называли чернью.

4.     Большевиков никто, в том числе и я, ангелочками не называл. Как никто не называл Ленина богоподобным. Правда, гималайские Махатмы назвали Ленина Махатмой. Но это слово означает – великая душа, а не богоподобный.

   Ну вот, пожалуй и всё, на что хоть с трудом, но можно ответить. Все остальное – ругательства, оскорбления, истеричные выкрики. Так что, прощайте, 03. Интересно было познакомиться, но  такой, как  сейчас, вы мне уже неинтересны.  Ах, да, я обещала привести еще один опус 03. Приведу, так как в нем содержится саморазоблачение 03.  Итак.

       Дятлу- Об архивах, о знаниях и прочем

Уважаемый Дятел! У меня была поистине уникальная возможность знакомиться с архивами Российской Империи и СССР. При этом меня интересовал, в основном, один вопрос- почему советская контрпропаганда, как правило, проигрывала западной. Один из главных выводов - лапша не может бытьежедневным блюдом! Я читал многие документы и письма людей, о которых еще долго будут говорить в веке нынешнем. Именно поэтому Александр Васильевич Колчак никогда не станет для меня неправым, и уж,тем более, никогда Ленин не станет для меня "душкой". Хорошо в этом смысле Киме - знает на две копейки, а пыжится на 100 рублей, да еще советы направо-налево раздаёт. Поистине, «минуй нас пуще всех печалей»!

     И ежу понятно, что, обращаясь к Дятлу, 03  направляет свои стрелы в меня и в Киму.  Ах, как нервничает 03!  Он уже забыл, что только что назвал нас с Кимой кухаркиными внуками, а тут вдруг в господа зачислил. Ведь  приведенная им строка - это из комедии Грибоедова «Горе от ума», где горничная Лиза говорит по адресу помещика Фамусова:  «Минуй нас пуще всех печалей  и барский гнев, и барская любовь».

   Вроде бы ни я, ни Кима помещицами не являемся и, само собой, 03 себе в слуги не нанимали. 03 ужасно злится, что мы с Кимой, имея знаний на две копейки, приводим много точных фактов, а он, имея знаний аж на сто рублей, ни одного факта опровергнуть  так и не смог. Но злость к добру не приводит: 03 и сам не заметил, как, ослепленный собственной  злостью, выдал себя с головой.

   Так о чем же невзначай проговорился 03? Он, видите ли, имел уникальную возможность знакомиться с архивами. Отлично. Значит, он видел там и документы, свидетельствующие о зверствах колчаковцев в Сибири. И, несмотря на это, считает Колчака правым? А может быть, не несмотря на это, а благодаря этому? Но тогда пришлось бы признать 03 психически больным человеком, а попросту – садистом.

   Нет, эту версию я отбрасываю. Во всех предыдущих своих выступлениях 03 выглядел человеком уравновешенным, здравомыслящим. Далее. Работая в архивах, он должен был бы  обратить внимание на то, что некоторые посетители архивов слишком уж вольно обращаются с документами. Например, Волкогонов. 03 этого не заметил? Допускаю.

   Но в своей статье о Волкогонове я привела несколько примеров мошенничества генерала-писателя. Многих на Форуме эти примеры вполне убедили, но только не 03. И вот он, не моргнув глазом, объявляет Волкогонова  «добросовестным исследователем». Если это не помрачение ума, то что? Остается только одно объяснение:

   03 работал в одной связке с Волкогоновым!  Вместе с ним выполнял задание Ельцина – наковырять в архивах побольше компромата на Ленина, а на остальное не обращать внимания. Я  показала, как небрежно и бестолково использовал 03 цитату из Грибоедова. Это, конечно, пустяк. Но пустяк характерный: видно, еще жива в нем волкогоновская школа передергивания цитат. Так что говорю еще раз: прощайте, 03. Вы для меня больше не существуете.

   Ну, а теперь поговорим о преемнике 03. Кто же он, новый предводитель? Псевдоним у него, как я уже говорила, воинственный, суровый – Ыртшзук. Характер  соответственный – энергичный, напористый. Посмотрите, как он со мной в один миг разделался. Вернее, это ему так показалось, что разделался. Читаем:

-         Морозовой. Какой конфуз – бита на собственном поле, собственным оружием. Ну вот вы и довыступались, на своем же «оппозиционном» ресурсе получили стихийный, но сплоченный отпор.

-         О нет, уважаемый Ыртшзук, никакого сплоченного отпора и близко не видно. Разве что считать сплоченной группой два человека – Вы и 03. На обсуждении моих статей есть большой спектр мнений. Люди спорят, что-то опровергают, что-то подтверждают, высказывают свои мысли, - в общем, идет нормальная дискуссия. Есть, конечно,  и исключения – несколько матерщинников и просто бузотеров. Я с такими  в разговор не вступаю. Надеюсь, и Вы с ними сплачиваться не намерены.

            Говорите, что я «довыступалась»? Нет, Ыртшзук, все еще только начинается. Тому подтверждение – Ваш текст, начинающийся со слова «Хватит!». В отличие от 03, который уже иссяк, у Вас – интересные мысли, значит, будут интересные диспуты. Пока отвечу лишь на некоторые из затронутых Вами тем. Вы говорите:

 -   Может, в основу будущей статьи Морозова положит такой аспект, что Колчак до ГВ был блистательным офицером, любимцем России. Что Колчак, Деникин,  Врангель и все другие также любили Россию, были ее сынами, ее героями.

   Скажу сразу: нет. С какой это стати я должна заниматься подробно личностью и биографией Колчака? Я что, колчаковед? Нет, я – лениновед. Сайт мой называется «Верность Ленину». А Колчак меня интересует только лишь в аспекте его роли в гражданской войне. Ну, а если Вам хочется знать побольше о «любимце России», то могу Вас обрадовать: на телевидении снимается 12-серийный фильм о Колчаке.

   Главный претендент на роль Колчака артист Александр Домогаров недавно на ТВ признался, что ему хочется сделать этот образ не слишком уж розовым, ведь все-таки были и виселицы. Видите: в основном-то, Колчак будет изображен розовым, но хотелось бы, чтобы не слишком. Что ж, и на этом спасибо.

   Так что Вы, Ыртшзук, из этого фильма узнаете, как нежно любил Колчак свою жену и  еще нежнее – свою любовницу. Как храбро воевал Колчак в Русско-Японской войне. Правда, войну продули, но это уж детали. В общем, много чего интересного узнаете, так что будут у Вас новые козыри против Морозовой. Цитирую Вас дальше:

-         Давайте скажем, что они пошли на ВСЕ, чтобы сохранить свою ЛЮБИМУЮ Россию. Никто ведь тогда не знал, кто такой Ленин, кто такие большевики. Может, в их сознании большевики были хуже, чем для нас террористы из Беслана или Норд-Оста?!

   Вот за эту мысль я должна искренне поблагодарить Вас, Ыртшзук!  Ведь и в самом деле, изучая Историю, мы часто судим о ней по фактам, по поступкам людей, а про умонастроения этих людей забываем. Хочу только обратить Ваше внимание вот на что. Белые офицеры – это ведь выходцы из дворянского – образованного! – сословия. И они должны были бы знать, что все бунты и революции в России совершались не бандитами, а людьми, движимыми идеалом справедливости.

   Хотя известно и то, что многие офицеры проводили жизнь в кутежах, просаживали деньги в азартных играх. Где уж тут было интересоваться Историей. И Вы, конечно, правы,  что  при изучении событий тех лет настроения   этой части офицерства тоже надо учитывать.  Ну, и еще одно Ваше высказывание:

-         Устроенный ими террор, прежде всего, был у них в сердце.  Ведь не могли они из чувства махрового садизма все это устраивать! Они отдавали этой войне себя без остатка, ничего не беря взамен. Это была война не за деньги или влияние, а за мечту, за Родину.

Ну, Ыртшзук, здесь Вы превзошли самого себя! В одном абзаце столько всего, что на каждое слово можно написать ответ длиною в целую статью. Особенно меня  восхитило слово «мечта». Хотела сразу же вступить в спор, но, немного поостыв, решила отложить до следующего раза. Эта статья и так уж слишком затянулась.

Наталья Морозова
(остальные истории) 

Комментарии к статье (всего - 214):
для НП
Ыртшзук написал 01.04.2006 20:21
Наталья Павловна! Как бы вам объяснить, что все науки исследуют ОДНУ природу, но с разных ракурсов, разные стороны медали. Кто - то, дергая слона, говорит что он похож на змею, кто - то -что на столб и т.д. Это значит, что науки не просто далеки друг от друга, а есть одно и тоже! Принципы и законы открытые в одной должны быть справедливы и в другой. Иногда про химию говорят, что она (химия) это физика внешних орбиталей атомов. Науки не просто проникают друг в друга, или используют общие закономерности, а они суть одного явления, дети одной природы. А философия это наука изучающая наиболее общие вопросы бытия, познания, развития общества. Законы физики (как и других наук) могут напрямую или опосредованно проистекать из философии. Приведу цитату Гете "От физика нельзя требовать, чтобы он был философом, но он должен быть знаком с работой философа, чтобы доводить феномены вплоть до философской области. От философа нельзя требовать, чтобы он был физиком, и тем не менее его воздействие на область физики и необходимости и желательно. Для этого ему не нужны частности, нужно лишь понимание тех конечных пунктов где эти частности сходятся".
Наталья мне жаль вас, как человека отказавшего себе в других знаниях ради верности материализму. Кто такой Гейзенберг, уж поверьте, я знаю.

С.Боброву
Н.Морозова написал 01.04.2006 20:37
Уважаемый С.Бобров. Приношу извинения за свою неточность. Я имела в виду не Вас, а Ыртшзука. Просто мне уже неприятно его кличку произносить. Это он, Ыртшзук, относится к тем людям, про которых героиня одного фильма сказала - "они хочут свою образованность показать". Ыртшзук с легкостью необыкновенной судит о философии, политике, Истории, причем, судит крйне поверхностно, восполняя отсутствие логики грубостью. Щеголяет физическими и математическими терминами и понятиями, полагая, что никто, кроме него, отродясь об этих науках не слыхивал. Пишет много, путано, сбивчиво... Зато до смешного амбициозно.
А Вам, С.Бобров, всего хорошего. Н.М.

Ыртшзуку
Н. Морозова написал 01.04.2006 11:36
Что ж, Ыртшзук, теперь уж именно Вы поставили точку, отказавшись от моего предложения. Теперь я с Вами ПРЯМОЙ разговор прекращаю. Ваши идеи, в том числе и завиральные, буду критиковать, говоря о Вас в третьем лице.
Мою идеологию Вам разгромить не удастся, ибо это идеология лучших людей всех времен и народов. А лично со мной можете сражаться сколько угодно. Вот только кто из нас не оставит от другого камня на камне, - это еще большой вопрос.
Оружие-то у Вас примитивное! Вы унижаете и оскорбляете участников Форума, вот уже и полуматерное словечко употребили. Нетрудно предположить, что для окончательного разгрома Морозовой вы намереваетесь пустить в ход и тяжелую артиллерию - уже ничем не прикрытый мат. Напрасный труд, все равно никогда не догоните чемпиона по матерщине - Шоффера. От нормального разговора со мной Вы отказались. Теперь и я свободна от взятого на себя обязательства относиться к Вам уважительно. Будьте здоровы. Не кашляйте. Н.М.

03
Кима написал 01.04.2006 13:53
Ну вы просто очень себя любите, вот и расхвастались. Говорите это дома в зеркале своему отражению. Я согласна с Натальей Морозовой по поводу ваших "умных аргументов". А в мой адрес в вашей тирраде кроме грубостей я ничего так и не нашла нового.

Для Н.Морозовой
Б-В написал 01.04.2006 19:09
и для всех, не шутка:
http://www.rusarchives.ru/exhibitions/xxconvention_exp.shtml

Re: Боброву для Кима
Читающий написал 01.04.2006 15:55
А на какой собственно идеологии строятся отношения госчиновников в США, Японии, Англии? Да ни на какой кроме исполнения своих обязанностей и прямого подчинения нижних высшим. Не понимаю, зачем в России нужна какая-то особая идеология для подстилки под госаппарат.

Re: Для Н.Морозовой
Б-В написал 01.04.2006 19:26
Извините, но шутка получилась непроизвольно, наверное день такой. Вот правильно:
http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/xxconvention_exp.shtml

Русскому
Атлант написал 01.04.2006 13:00
На Ваше: "Чиновники в свое время так наладили учет и контроль что отбили все желание нормально работать у советских людей".
- А почему бы контроль и учет не вести САМИМ производителям материальных ценностей. Кто запрещал и запрещает? Приписки? Вот тут то и нужен ЧЕСТНЫЙ госчиновник, ВРЕМЕННО, по закону на определенный срок выдвинутый из САМИХ производителей-созидателей (и желательно с другого предприятия), до тех пор пока, как Вы пишите, "люди с молоком матери не впитают в себя, что воровать, обманывать недопустимо". Потом его сменяет другой ЧЕСТНЫЙ работник, а этот возвращается на свое рабочее место и т. д. Таким образом практику контроля, учета и СПРАВЕДЛИВОГО распределения продукции проходило бы все большее количество людей. Причем по опыту даже СССР непроизводственной бюрократии, "обслуги" тогда было в РАЗЫ меньше, чем теперь. Возьмите хотя бы охранные подразделения. Сколько их расплодилось кругом, охраняя (крышуя) олигархат, крупный и средний "бизнес", не считая разбухших государственных, полукоррумпированных структур? Причем молодые, здоровые люди, служащие там, зачастую просто психологически МУЧАЮТСЯ, так как все-таки внутренне ощущают свою фактическую ненужность, никчемность своего занятия. Не имея возможности найти созидательную работу, а с течением времени теряя вообще навыки таковой, такие люди, как правило опускаются и деградируют, если им не выпадет редкий шанс изменить свою жизнь. Привлечь эту огромную массу людей к созидательной работе нынешний режим не в состоянии, ибо частный капитал нуждается в сторожевой будке с цепным псом на каждом углу. А во что превратили подъезды домов, двери квартир!!! Железо, замки, запоры, коды. Прямо крепости в которых прячутся ВСЕ от ВСЕХ. Что уж тут впитывать с "молоком матери", кроме страха быть обворованным?

Атланту
Николай ОСА написал 01.04.2006 12:15
Интересно знать. как я смогу умыкнуть чужое - принадлежащее человеку, который трудится рядом со мной? Поймите, когда вы получаете заработную плату (процентов 10 от стоимости произведенной вами продукции), вам безразлично, сколько материалов ушло и какова прибыль. Зато вместе с соседом по рабочему месту умыкнуть что-либо (неважно - у государства или Абрамовича) - милое дело. Но больше всего умыкает наемный менеджер - он здает размер прибыли и всегда может часть ее положить в карман.
Если же я получаю стоимость произведенной мной продукции, то должен знать - скалько материалов потратил на ее изготовление. И буду стремиться этот расход уменьшить (ведь эти расходы их моего кармана). И не дам соседу что либо спереть (у меня, а не у государства). И менеджер, которого (вы совершенно провы) я выбираю, не сможет спереть, так как украсть он может только у меня. а не у государства или Абрамовича.
В ближайшее время расскажу, так такая схема реализовывалась на проктике.

Re: Боброву
Б-В написал 01.04.2006 14:07
Понимаете, Кима, если объединить чайник с метлой, то паровоз не получится. Объединяться можно по совокупности взглядов, чтоб левый избиратель не заблудился с правым поворотом.

Читающему
Н.Морозова написал 01.04.2006 17:06
Уважаемый Читающий. Маленькое дополнение. У гражданина, с коим Вы полемизируете, перевернутое представление о детерминизме. Детерминизм не означает, что из каждого семечка, брошенного в землю, непременно вырастет колосок. Но вот каждый колосок вырос непременно из семечка, и никак иначе. Вот это и есть детерминизм, то есть причинно-следственная связь.
Да и принцип неопределенности Гейзенберга упомянутый гражданин трактует примитивно, на уровне шестиклассника. Между тем, Гейзенберг был одним из основоположников квантовой механики, а квантовая механика весьма далека от абсолютизации непредопределенности. Всего хорошего. Н.М.

Re: Киме
Русский написал 01.04.2006 19:12
Не хотел отвечать, но придется.Это партия где "люди с молоком матери впитали в себя,
что воровать,обманывать...недопустимо".
Компартия под эти условия не подходит по определению.Руки в крови, воровали обманывали... Украина не Россия но тенденции (по отношению к коммунистам) те же.

Re: Русскому
Русский написал 01.04.2006 19:01
" А почему бы контроль и учет не вести САМИМ производителям материальных ценностей. Кто запрещал и запрещает? Приписки? Вот тут то и нужен ЧЕСТНЫЙ госчиновник, ВРЕМЕННО, по закону на определенный срок выдвинутый из САМИХ производителей-созидателей (и желательно с другого предприятия), до тех пор пока, как Вы пишите, "люди с молоком матери не впитают в себя, что воровать, обманывать недопустимо"."
Где Вы найдете столько честных госчиновников.Единицы да будут, но это исключение из правил, которое это правило и подтверждает.70 лет советская власть пыталась вырастить честного чиновника.Чеи больше пыталась тем хуже получалось.Чиновник как гаишник честным не бывает по определению.Сегодня до тех пор пока люди ходят на выборы, новая партия из людей которые с молоком матери впитали в себя, что воровать, обманывать... недопустимо создана не будет.Нет смысла власти ее создавать.Своим неучастием в выборах заставить власть это сделать трудно но можно.Когда на выборы придет 5-10% власти станет страшно.

Боброву
Кима написал 01.04.2006 14:00
Вы относитесь к выборам в идеале. В дейсвительности же на российских выборах выигрывает фальсификация и административный ресурс.
Что до идеологии, то вся идеология "партии власти" выражается в трех словах "мы любим Путина". С такой идеологией тоже далеко не уедешь.
А вот с тем, что нет единства оппозиционных сил в России я согласна, это действительно так. На этом фоне очень глупо выглядят самонадеянные капризы Зюганова "мы сами справимся" на вопрос об обьединении оппозиции.

о реплике Атланта
Читающий написал 01.04.2006 15:51
"Вот тут то и нужен ЧЕСТНЫЙ госчиновник, ВРЕМЕННО, по закону на определенный срок выдвинутый из САМИХ производителей-созидателей (и желательно с другого предприятия), до тех пор пока, как Вы пишите, "люди с молоком матери не впитают в себя, что воровать, обманывать недопустимо". Потом его сменяет другой ЧЕСТНЫЙ работник, а этот возвращается на свое рабочее место и т. д".
Да это же чуть ли не дословное изложение ленинского "Как нам реорганизовать Рабкрин"

Для Атланта
Бобров С. написал 01.04.2006 13:13
Вы совершенно не верно меня поняли. Я вовсе не предлагаю отказаться от принципа демократического централизма. Принцип демократического централизма предполагает во-первых, принятие решений демократическим путем (волеизъявлением всех когоэто решение касается), и во-вторых, безусловное выполнение их всеми (не зависимо от того за ты был или против) без исключения. Со вторым все в порядке и с этим ни кто не спорит. А вот как на счет первого? На счет первого в КПРФ действует представительная демократия, которая отдает все полномочия верхним эшелонам в партийной иерархии. Такое положение вполне устраивает верхние эшелоны партийной власти, но, как Мельников выразился, в пехоту записываться ни кто не желает. Маркс и Ленин постоянно подчеркивали, что по мере развития общества должна неуклонно расширяться демократия до полного ее отмирания и перехода к простому принципу подчинения меньшинства большинству. Партия, если она отражает интересы большинства членов общества и для реализации этих целей стремится прийти к власти, должна быть авангардом общества и демократия в ней должна быть на порядок шире, а в КПРФ все наоборот. Тот уровень партийной демократии, что был сто лет назад, в настоящее время просто не приемлем. Современный человек вступает в партию, если исключить корыстные цели, для того, чтобы иметь возможность влиять на ход развития общества путем влияния на те или иные партийные решения. Но руководство КПРФ исходит из другого принципа. Оно, призывая людей вступать в партию, предлагает рассмотреть ее программу и поверить обещаниям, что если партийная масса приведет его к власти, то эта программа будет выполнена. Но обещаниям политиков уже давно ни кто не верит, поэтому и в партию особого наплыва не наблюдается. Все хотят думать своей головой и непосредственно участвовать в принятии партийных решений. А вообще этот разговор не простой и долгий, если хотите, загляните сюда http://forum.marksizm.ru/index.php?showtopic=337

Для Николая ОСА
Бобров С. написал 01.04.2006 14:31
Вы пишете: «Интересная вещь получается. Я пишу, что в СССР не было социализма. Чистый госкапитализм при одном частном собственнике - Генеральном секретаре, а сторонники СССР - ни гу-гу. Отмалчиваются в тряпочку. Хоть бы возразили». В принципе Вы правы, ни какого социализма конечно не было. А вот на счет частного собственника, я думаю, здесь некоторая не точность и упрощенность в подходе осмысления. Я бы предложил немного изменить подход. Собственность на средства производства в СССР в основном и фактически и юридически находились в руках государства. Другое дело в чьих руках находилось само государство. При таком подходе ваше дальнейшее изложение вполне убедительно. Кроме того такой подход согласуется и с правовой точки зрения и с экономической и с взглядами Маркса и Ленина на эти вопросы.
Извините, что цепляюсь за слова, но по поводу программы Вы сказали «нашей». Нашей это чьей, если не секрет? А вот то, что программу можно предложить протестному движению, я думаю, Вы погорячились. Протестное движение это среда аморфная, ни кто кроме политической партии политическую программу реализовать не может. Нет такой партии, значит надо ее создавать. Публиковать программу на сайте не обязательно, дайте ссылку, почитаем.

Н. Морозовой
Бобров С. написал 01.04.2006 17:52
Интересно, из каких это моих высказываний Вы такие выводы сделали?

Кто мы есть и куда мы идем есть?
Ыртшзук написал 01.04.2006 19:44
В принципе я материализм не отвергаю (кто я такой вообще для таких заявлений!!), я отвергаю принцип отвержения и противопоставления одного другому, особенно в философии. Природу в целом все науки так или иначе рассматривают со своей проекции. (Очень кстати индийская легенда о семи мудрецах с завязанными глазами и одним слоном). Так же все .. ?измы. Некоторые из них более общо рассматривают то или иное явление, чем другое, но это не значит превосходства одного над другим. Научное течение может быть признано несостоявшимся если таковое доказано. Доказательство должно быть общепризнано и обладать возможностью быть проверенным любым специалистом. Бывает так, что некоторая научная школа включается в другую как частный случай. В свое время так произошло с Ньютоновской и релятивисткой механикой. Каждая теория существует ТОЛЬКО в границах своей применимости. Это справедливо не только для физики, но и социологии. Попытка Лениным применить теорию Маркса наскоком, минуя эволюционный этап развития, закончилась фарсом. Надеюсь, что идеализм вы не отрицаете, так как его базис (теологизм) не доказан несостоявшимся. Более того на основе идеализма развились многие философские учения, давшие практический результат, что является своего рода доказательством. Как вам наверное известно такие направления материализма, как "непоследовательный материализм" признавали бога, а "вульгарный материализм" вообще сводит идеальное к материальному. Кроме обозначенных течений есть кстати деизм и позитивизм, и как его (позитивизма) развитие ?методология науки, без которой немыслим научный прогресс сегодня, как индустрия добычи знаний. Не могу не похвалить себя за критику детерминизма в последнем посте и сравнивании его с лапласовским разумом, ибо то же самое, как я теперь узнал, сделал К. Поппер в 40-50гг. в работе "Открытое общество и его враги", "Нищета историцизма". Кстати в период расцвета СССР. Кто бы ему (Попперу) тогда придал значение? Только "тупые" ЦРУшники, которым оставалось только ждать, когда яблоко(СССР) само упадет к ним в руки. Именно тогда прозвучал, может не первый звоночек, что фундамент СССра может быть с гнильцой. Руководство союза тогда, и еще много раз потом, торжественно проигнорировала звоночки, и продолжало строить индустриальное (материалистическое) государство. Наращивали объемы темпы, не особенно заглядывали в завтра, предполагая что мир, в принципе не измениться, а "умные люди, светоч всех поколений (по терминологии морозовой)" обо всем позаботились. Тем не менее мир менялся, картина мира, способы производства, производственные отношения менялись и сначала в СССР замедлились темпы роста, а потом начался спад. Я считаю, что спад начался все же в 60-70 годы, хотя он был не заметен, так как стали гнать нефть за бугор, заработала сибирская кладовая и экстенсивно расширять влияние. Явно спад и отставание в экономике обозначился уже в начале 80-х. Именно тогда США отказываются подписывать СНВ2, усиливают давление, вспомните Рейгана, назвавшего нас империей зла и верхней вольтой (не знаю как пишется) с ракетами. Западному миру стало ясно что СССР сдулся и церемониться с ним не стоит. Спасибо Горбачеву, что сумел навязать штатам разрядку и изменить имидж России в мире, а ведь могли бы до сих пор воспринимать как северную Корею или Иран!! И если принимать волновую теорию, я не был с ней знаком ранее, то стоит принимать за начало отсчета все же 1917 год. А весь процесс называть разрушением старой (тысячелетней!!) системы правления- единоначалия. Несмотря на авторитет (некоторые говорят авторитарность) Путина, в стране созданы формально независимые три ветви власти. Станут ли они независимыми по настоящему ? зависит только от нас. А рано или поздно путина сменит менее влиятельный президент. Спасибо Ельцину, что в 1996 не поддался на уговоры и сохранил страну в конституционном поле, не создав, тем самым прецедента.
Как я вас понял, страна и впредь должна двигаться развивая демократические институты? Хотелось бы к этому добавить "объединяя всеслои общества в целом", ведь прежде всего все мы соотечественники, и переживаем за страну, все же, одинаково.
То о чем говорит Николай ОСА ?называется сдельно-премиальная оплата труда, над ее усовершенствованием бились институты и подразделения НОТ (научная организация труда). Так ничего лучше и не придумали. Работа дробиться на простейшие операции, каждой из которой присваивается разряд от степени сложности, в машиностроении их 6, хотя правильнее сказать 4 так как по 1 и 2-му работы нет, каждый разряд имеет свою стоимость, работы измеряется в часах. Далее количество часов умножается на тариф плюс премия, коэффициенты и пр. и вот вам зарплата. Вы предлагаете систему где не будет премий- значит увеличиться тариф. Несмотря на существование толстенных талмудов данная система оплаты носит весьма условный характер, исключая, разве что, станочные работы. Так как невозможно пронормировать работу.
Как вы собираетесь во всей массе произведенной продукции вычленить работу одного человека сделать ей экспертную оценку и посчитать вознаграждение?! С помощью ЧЕСТНОГО госчиновника, как предлагает Атлант. Где их только брать? Может клонировать?. Подозреваю, что единственным возможным решением будет решение непосредственного начальника кому и сколько платить, со всеми вытекающими. Достаточно давно признается, что сдельная оплата себя изжила, хотя в свое время она была весьма перспективной. Насколько мне известно, в западных производственных компаниях, труд рабочих оплачивается все же повременно, существует некая контрактная система, когда рабочий получает фиксированную зарплату, НО! По итогам года выплачивается бонус от работы предприятия. Бонус может быть сопастовим с годовой зарплатой.
Как вы будете оплачивать работу непроизводящих служб предприятия? Бухгалтерии, уборка, охрана?
И самое главное! Предприятия создаются не для удовлетворения потребностей рабочих, а для получения прибыли, через удовлетворения потребителя. Поэтому платить нужно столько, чтобы он просто делал свою работу, а не лез в бухгалтерию с собственными расчетами.
Насчет Яккока не понимаю, с какой стати Форду отдавать конкурентам первоклассного специалиста (после увольнения ведь он должен куда то пойти работать по профилю)? Зато знаю про Шваба, утверждавшего, что весь его талант заключается в том, что бы собрать вокруг себя еще более талантливых людей.
PS Для Атланта. Что же вы собрались производить?! На какие предприятия вы собрались "Привлечь эту огромную массу людей к созидательной работе". Предприятия в стране остановились не потому, что это надо было демократам или Абрамовичам, а потому, что они стали не нужны!! Нет смысла хозяину разрушать предприятие если его продукция востребована и оно способно приносить прибыль. Оставьте производство китайцам. Они умеют быстро, и в срок налаживать производство с требуемым качеством. Экономическая мощь государства в постиндустриальную эпоху определяется в меньшей степени наличием производственных (по-вашему созидательных) мощностей. Загонять население на фабрики и хозяйским взглядом осматривать кого же еще привлечь крутить гайки ? глупо и бесперспективно. То же мне, Пол Пот. Вся история СССР -печальное тому доказательство. Сначала женщин поставили к станкам, потом детей, потом инженеров на поля погнали. А становилось только хуже.
НП. Наталья, как то стало за Рене Декарта обидно. Почему то я так и знал. Сначала назвали меня "лидером колчаковцев", а потом обиделись и спрятались в кусты. Если бы вам было что мне ответить, вы бы не стали ждать приглашений с моей стороны. Мне, что прикажете так и считать вас провокатором? И не собираетесь объяснить, ради чего вы тут выступаете?? Одного мне хочется добиться от всех и вас в частности: каким будет, по вашему мнению государство Российское?

Ыртшзук
Николай ОСА написал 01.04.2006 13:22
"рабочие пусть сами назначают начальников цехов?", и далее следует сложная эротическая комбинация "СВЕРХУ-СНИЗУ". Позиция то не нова, в такой позе ВИ Ленин и откоммуниздил остатки царской армии. Похоже, что вы не были на производстве даже на экскурсии. Ваше предложение приведет к тому, что рабочие назначать наиболее комфортных для себя начальников, которые будут попустительствовать отсутствию дисциплины, производственной культуры, закрывать глаза на брак, срыв сроков и разбазаривать премиальный фонд. Нет начальники должны назначаться только сверху и неся персональную ответственность перед заказчиком за работу своего подразделения."
Надо немного знать историю. Выборность командиров в армии началась при Временном правительстве. Так что Ленин здесь не причем. Он (точнее Троцкий) эту практику уничтожил. Но армия - особая статья.
А вот насчет СВЕРХУ - СНИЗУ поговорим. Позначение сверху (иногда это называется кооптацией) приводит к постепенному снижению интелектуального уровня руководящих кадров. Ни один директор не назначит начальником цеха человека умнее себя. Зачем конкурентов плодить?
Форд уволил Якоку, потому что не мог смириться, что наемный менеджер умнее хозяина.
Что бы не говорили здесь некоторые недоумки, но сравните интеллектуальный уровень Ленина и Черненко. Думаю - на два порядка ниже. Вот что такое кооптация всего в трех поколениях номенклатуры КПСС.
Тем не менее, когда работник не заинтересован в результатах труда, а только в заработной плате, другого варианта, как назначение сверху быть не может. Мы же говорим о другом. заработной платы просто нет. Работник получает стоимость произведенной им продукции. Из этого вычитаются все расходы, которые он понес, включая расходы на брак. Из этих средств оплачиваются (согласованным процентом) специалисты и администрация, а также дивиденды собственникам капитала предприятия. Идут отчисления в фонд развития производства (работник получает долю в капитале и, соответственно, право на дивиденды. Т.е. работник полностью в курсе всех экономических показателей. Так что ему нужен руководитель не разбазаривающих основные и оборотные фонды, а способный найти заказы, обеспечить загрузку мощностей и развитие производства. Кстати, никаких премиальных фондов, никаких отпускных в этой системе не предусмотрено. Неоткуда. Ведь работник получает всю произведенную им стоимость.

[В начало] << | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | >> [В конец]
Ваше имя:
Заголовок:
Комментарий:
Введите число, указанное на картинке:

Рейтинг@Mail.ru       читайте нас также: pda | twitter | rss